la saisie de l'épée

[fabrice du maine Profil Site Internet]

entre deux coups les mains peuvent bouger sur la fusée : venir sur le pommeau si l'on a besoin de contrôler sa pointe,

Oui, mais cette option n'est jamais écrite (enfin pas vu...) alors que ne PAS mettre sa main sur le pommeau c'est écrit ! Simple constat (si je ne me trompe pas). Après on peut interpréter.

[DoK Profil]

Chez Vadi, Le pommeau "doit être rond, dans le poing fermé"

Et il y a plusieurs mentions de mains sur le pommeau chez Wilhalm/PHMair.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

D'accord.

[PH BAS Profil]

Yep', je dis bien "de manière générale".
Tu penses à quoi en particulier ?

Pour PH Mair le pommeau est dans la main gauche, ça permet de faire plein de trucs sympas (fliegelhaw, wechselhaw, etc.) Par contre au niveau des illustrations il y a beaucoup d'erreurs. Certains combattants semblent avoir des poignets en caoutchouc ou doivent tenir leur arme avec trois doigts, mais arrivent tout de même à intercepter le coup de l'adversaire à partir de leur garde.

[Gaëtan Profil]

Quelques éléments textuels suggèrent qu’on puisse tenir le pommeau dans la main:

Handschrift M I 29 / Universitätsbibliothek Salzburg. 18 r. :

Item. Voici comment effectuer le doublement:
lorsqu’il te frappe dessus en haut de son
épaule droite, alors frappe aussi de ta droite
en même temps que lui, en haut et avec
force, dedans à sa tête. S’il pare le coup
avec force, alors soulève rapidement tes
bras, pousse brusquement ton pommeau
sous ton bras droit et frappe-le du longtranchant
avec les mains croisées derrière la
lame de son épée sur sa tête.


Ibid., 20 v. :

Item. S’il agit avant [toi] avec le coup de haut,
alors passe avec ton pied droit sur sa gauche
et frappe-le avec le coup transversal dans le
fort de sa lame ; ainsi son coup est-il paré.
Dans le même-temps, pousse brusquement
ton pommeau avec la main gauche sur ton
côté droit vers le haut ; ainsi le frappes-tu à
son oreille gauche


Ibid., 36 v. :

Les traversées et luttes doivent
être employées contre les maîtres qui aiment
faire des entrées. Effectue-les ainsi : lorsqu’il
te pare en levant haut les bras pour te faire
une entrée et tente de te presser en haut
avec force, alors lève également les bras,
tiens ton épée au-dessus de ta tête avec la
main gauche au niveau du pommeau et
laisse la lame pendre derrière vers le bas
par-dessus ton dos ;

[Hauptmann Profil Site Internet]

@ Gaëtan:

1. Le "duplieren" (ou doublement) n'implique pas que tu tiennes le pommeau à la main (ce qui serait assez peu fluide d'ailleurs) mais que tu "enroules" ta lame en passant le pommeau sous le poignet droit: c'est le même tranchant qui a arrêté la lame adverse qui sert aussi à porter le coup à sa tempe droite.

2. Ta deuxième citation concerne le travail au fer: là, je suis d'accord, on peut (doit ?) attraper le pommeau pour "arbeiter".

3. Troisième texte, en fait tu peux tenir l'épée par la fusée ou le pommeau, c'est indifférent, puisqu'elle ne te sert que de "bouclier" pour contrôler un minimum la lame adverse pendant que tu entres en corps à corps.


@Benjamin (DoK): Willalm, Mair, ce n'est déjà plus la même époque que "Döbringer", et les "feder" sont à priori faits pour être maniés plus comme une épée à deux mains "zweihander" contemporaine (Suisses, Lansquenets, "doppelsöldner", etc. que comme une véritable épée "une main et demie", qui est l'arme utilisée à l'époque de "Döbringer".

Donc, je vais probablement me faire huer, mais... Pas de saisie du pommeau ! (du moins, avant l'"arbeit")

[Pierre al Chaize Profil]

@Benjamin (DoK): Willalm, Mair, ce n'est déjà plus la même époque que "Döbringer", et les "feder" sont à priori faits pour être maniés plus comme une épée à deux mains "zweihander" contemporaine (Suisses, Lansquenets, "doppelsöldner", etc. que comme une véritable épée "une main et demie", qui est l'arme utilisée à l'époque de "Döbringer".

pas "huer" mais il faut faire attention à ce qu'on écrit... des épées a deux mains (et pas des "mains et demi") il y en a a l'époque présumée de "dobringer" (que je daterais du second tiers XVème, tiens, pour faire mon chieur). Et une "feder" comme chez Meyer ou Mair, c'est très loin d'une épée longue type "lansquenet".

[DoK Profil]

Les Feders sont bien plus proches d'une épée longue que d'une épée de lansquenet, et ont été utilisées depuis au moins le XVe.



Et c'est sans compter avec le fait que Wilhalm, Mair, Vadi etc... dérivent tous de systèmes plus anciens.
Accessoirement, il ne me semblait pas que ce topic traitait de la seule saisie de l'épée dans le 3227a

[Hauptmann Profil Site Internet]

Bon, alors, pour être plus clair, pour Pierre-al et DoK:

1. Le "feder" dans l'illustration tirée de Von Danzig (c. 1452) est à peu près exactement de la taille de l'épée "une main et demie" accrochée derrière (allez, au pif, un mètre vingt) ET sa poignée est bien une poignée "une main et demie" d'où une tenue à la "Döbringer";

2. Les épées d'entrainement illustrées par Falkner (c. 1495) semblent de la même taille (de lame), avec toutefois des poignées un peu plus longues, d'où une tenue étrange à la "Falkner".

3. les "feder" de Willalm, Mair, Meyer me semblent nettement plus longs (un mètre 30 et nettement plus) avec de loooongues poignées, et je pense qu'ils étaient plutôt faits pour imiter le comportement des épées "deux mains" contemporaines (XVIème siècle)... D'où pour moi une tenue à "deux mains" (Meyer), dont une sur le pommeau.

Pierre-Al, DoK, qu'est-ce que vous n'avez pas compris là-dedans ?

Heu, j'ai bien compris, on peut quand même donner une opinion personnelle sur ce forum? Sinon, désolé, mes confuses :p

Par contre, je comprends tout à fait que vous ne soyez pas d'accord avec mes opinions, il vous suffit de le dire directement au lieu de tourner autour du pot, je ne vous en voudrai absolument pas pour autant

Par ailleurs, je ne crois pas avoir mis en doute l'existence d'épées "deux mains" (kriegschwert) aux périodes des premiers traités, et oui, y a pas que Döbringer dans la vie

[DoK Profil]

Yup', c'est comme ça que fonctionnent les forums. Les gens se contredisent.

Plus sérieusement, tu ne peux pas nous reprocher de tiquer quand tu avances des choses comme

les "feder" sont à priori faits pour être maniés plus comme une épée à deux mains "zweihander"

Anyway, ceci mis à part, on partage la même opinion : le 3227a recommande de frapper avec les deux mains sur la fusée, bouger les mains lors du travail au fer, selon les opportunités.

Chez Fiore, il en va autrement.