une certaine logique dans la suite des pièces maîtresses ?

[PH BAS Profil]

Tout d'abord merci de prendre le temps d'écrire... des pavés!

La deuxième porte sur ce qu’on appelle l’escrime commune allemande. En effet, il est admis que l’escrime de Johannes Liechtenauer serait une escrime spécifique différente de l’escrime basique ou commune.


Par ailleurs les glosateurs distinguent souvent leur pratique de celle des escrimeurs communs (gemainen vechter). Ainsi, concernant les gardes l’auteur du HS. 3227a rappelle que « seules quatre postures sont à tenir en estime ; les communes [gemeyne] fuis-les ». On sait aussi que dans les détournements (versetzen), il ne faut pas faire comme le font les escrimeurs communs qui tiennent leur pointe en l’air ou sur un côté car « celui qui se comporte ainsi ne peut chercher les ouvertures de [l’adversaire]. C’est pourquoi, ne pare pas, et retiens cela : s’il te porte un coup, porte lui aussi un coup ; s’il t’estoque, estoque-le également. Tu trouveras écrite la manière dont tu dois porter des coups contre ses coups dans [les passages] sur les cinq coups ; quant à la manière d’estoquer contre ses estocs, tu trouveras cela écrit dans les écartés [ab setzen]».

Contrairement aux escrimeurs communs qui font des parades, toi, tu dois utiliser les cinq coups secrets quand il te porte un coup de taille et un écarté lorsqu’il t’estoque. Par ailleurs les glosateurs nous enseignent qu’il ne faut pas commencer le combat autrement qu’avec les cinq coups secrets (cf. mon précédent post).

Du coup, l’espèce de genèse dessinée par l’auteur du HS. 3227a, n’est-elle pas tout simplement la description de l’escrime commune ? L’escrime commune consisterait à frapper du haut et du bas avec le vrai tranchant. Lorsqu’il s’agit de se défendre, on fait une parade avec ces mêmes frappes et on tâche de finir en bœuf ou en charrue pour lui incérer une menace. Cette description ne peut pas être celle de l’escrime de Johanne Liechtenauer puisque l’auteur du HS 3227a - comme les autre glosateurs - indique explicitement qu’il faut engager le combat exclusivement avec un des cinq coups secrets. Je pose donc l’hypothèse que les quatre frappes fondamentales menant à des parades puis des suspensions forment le terreau de base à partir duquel l’escrime de Liechteneuer apporte une plus-value. On combat autrement mieux par l’effacement du temps de parade. L’idée c’est de réduire au minimum le temps entre la parade et la riposte pour les rendre quasi-concomitants. Ainsi le coup furieux est-il exécuté sans aucune parade (an alle vor satzun).

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais j'aimerai revenir sur quelques points :

à mon sens il y a une distinction entre l'escrime commune et la non escrime (ceux qui font des parades la pointe en l'air). La première qui consiste à la prédominance de la pointe, winden et hangen, ne semble pas être abandonnée dans l'escrime Liechtenauer. Mais comme elle est peut-être déjà connue, elle vient après dans les textes.

C'est là que les textes de PH Mair (certe du XVIeme) m'intéressent, car ils montrent des enchaînements qui alternent "coups de maître" et "escrime commune" (s'il en est). L'objectif n'est pas de dire que l'escrime "XVIeme" est la même qu'au XVeme, mais qu'elle illustre certaines problèmes pratiques de l'escrime "XVeme" :
- On peut en effet commencer le combat avec un coup de maître, mais il faut que l'adversaire soit dans une garde particulière où qu'il attaque (hormis pour le zwirch).
- Si tout les premiers coups peuvent être parés avec un coup de maître, les seconds coups arrivent très vite (plus de phase d'approche).

C'est deux problèmes sont résolus en parti par le fait que dans PH Mair, les coups de maîtres sont réduits à des logiques de mouvements pouvant être indépendantes de l'action de l'adversaire et permettant d'attaquer dans le vor, soit pour atteindre directement, soit en ayant une tactique de deuxième intention.
Le second consiste à intercepter l'arme adverse par une logique de hengen et de déplacement du corps ( un thème qui sera abordé à l'atelier du REGHT de L'isle Adam), ce qui permet de se sortir de nombreuses situations de manière non aléatoire quand on est dans le nach.

Ainsi, on commence par les coups de maîtres et on termine par krieg et la lutte. Les coups de maîtres ne sont pas enchaînés textuellement, mais la logique qu'ils représentent, oui (par exemple zorn, suivi par un zwirch)

La notion de vorslag et nochslag (coup premier et coup qui s’ensuit) n’apparait à ma connaissance que dans le HS 3227a, mais elle est très intéressante car elle insiste énormément sur l’enchainement de frappes. Elle vient utilement se placer à mi-chemin et éclairer les notions d’avant et d’après (qui a l’initiative et qui doit céder), et le sentiment/même-temps (sitôt que je ressens, j’effectue l’action adéquate).

Je ne suis pas certain d'avoir toujours compris si chaque adversaire avait un vorslag et un nachslag en fonction de l'action adverse, ou si il y avait un vorslag pour l'un et un nachslag pour l'autre. Un peu comme une parade riposte et une remise d'attaque.

[Gaëtan Profil]

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais j'aimerai revenir sur quelques points :

à mon sens il y a une distinction entre l'escrime commune et la non escrime (ceux qui font des parades la pointe en l'air).

Intéressant comme distinction, mais le texte indique bien : « Glose. Retiens que tu ne dois pas parer comme le font les escrimeurs communs : lorsqu’ils parent, ils tiennent leur pointe en l’air ou sur un côté » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449)). Ce sont bien les gemainen vechter qui parent avec la pointe en l’air ou sur les côtés et pas des « non-escrimeurs ». En fait je pense que le terreau commun, c’est une sorte d’escrime fondée sur des parades plus ou moins fermées (en gros ça va du oberhau dirigé vers l’adversaire à la parade type essuie-glace) suivie dans un deuxième temps d’une insertion de menace. Il me semble que Johannes Liechtenauer apporte une évolution en mettant l’emphase sur l’enchainement et la continuité du mouvement qui doit transformer le deux temps ‘parade puis riposte’, en un seul temps ‘parade/riposte’. En gros il faut tout faire en un trait de temps.

Je ne suis pas certain d'avoir toujours compris si chaque adversaire avait un vorslag et un nachslag en fonction de l'action adverse, ou si il y avait un vorslag pour l'un et un nachslag pour l'autre. Un peu comme une parade riposte et une remise d'attaque

Je resterais trop à la surface des choses si je répondais seulement sur le vorslag et nachslag. Ces deux notions se comprennent mieux à la lumière des concepts phares d’avant/après, sentiment/même-temps, mou/dur. Vous verrez alors que ce qui en ressort c’est la quête de la prise d’initiative et du mouvement permanent.

-Avant : « Comprends donc ceci : l’avant signifie que tu dois toujours le devancer avec un coup de taille ou d'estoc à ses ouvertures, avant qu'il ne le fasse vers les tiennes. Ainsi est-il forcé de te parer » (MS.Dresd.C487)
Cas concret : j’avance vers mon adversaire et je lui porte un coup de haut. Il a peur donc il se défend.

-Après : « L’après désigne les rompures de toutes les pièces et des coups que l’on peut employer contre toi. Et comprends donc ceci : quand il te devance avec le coup t’obligeant à le parer, alors œuvre habilement dans le même-temps avec la parade à l'ouverture la plus proche ; ainsi lui brises-tu son avant avec ton après » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449)).
Cas concret : l’adversaire marche vers moi et frappe vers ma tête, je suis donc obligé de me défendre.

Un point intéressant : quel que soit notre position – dans l’avant ou dans l’après- la suite est rigoureusement la même. En effet, on doit « trouver dans l’avant et l’après la manière d’œuvrer avec le mot même-temps au faible et au fort de son épée » (MS.Dresd.C487).

Ainsi, suite de la description de l’avant, Ringeck nous dit « … œuvre habilement dans la parade [de ton adversaire] avec l'épée devant toi d'une ouverture à l'autre ; alors il ne pourra pas s'opposer à ton ouvrage avec ses pièces ».

Et à la suite de la description de l’après on a : « …de façon à ce que tu sois obligé de le parer, alors œuvre habilement dans la parade dans le même-temps à l'ouverture la plus proche ; ainsi le toucheras-tu avant qu'il n'ait accomplit sa pièce. Tu gagnes donc encore l’avant, et lui demeure dans l’après. ; alors il ne pourra pas s'opposer à ton ouvrage avec ses pièces ».


-Le sentiment et le même-temps « se conçoivent ensemble et constituent le summum de l'art du combat ». « Comprend donc cela : lorsque vous vous liez l'épée l’un l'autre, alors tu dois, au moment où les lames s'entrechoquent l'une et l'autre, bien ressentir tout de suite s'il a lié mou ou ferme ; et aussitôt que tu l'as ressenti, alors souviens-toi du mot même-temps, signifiant qu'au moment même où tu éprouves [cela], tu dois ouvrer habilement avec l'épée après la mollesse et après la fermeté à l'ouverture la plus proche. Ainsi est-t-il vaincu avant même de s’en rendre compte ». Par sa clarté, cette définition se passe de commentaire.

-Le mou et dur. Ce qui est très intéressant ici, c’est que les auteurs ne se réfèrent pas directement à la force physique de l’adversaire mais à la géométrie des lames. Ainsi les termes généraux dur et mou sont intimement liés au point de rencontre des lames. « Comprends donc ceci : de la garde jusqu'au milieu de la lame se trouve le fort de l'épée, avec lequel tu peux bien résister si quelqu'un t'y lie. En outre, du milieu jusqu'à la pointe se trouve le faible, avec lequel tu ne peux résister ».
La force ou la mollesse s’évaluent en fonction de la position des lames lors de leur contact. À force de pratiquer les pièces je me suis aperçu que la dureté correspond souvent à des situations où l’adversaire prend des parades marquées avec la pointe vers le ciel ou les côtés. Inversement, on rencontre plus facilement les situations de mollesse lorsque l’adverse dirige sa pointe vers nous, rendant ainsi son faible accessible et susceptible d’assujettissement. J’entends souvent dire que les adversaires sont toujours dur en assaut. Cette affirmation est vraie lorsqu’on se réfère à l’engagement physique de l’adversaire mais elle devient fausse si l’on considère la géométrie des lames. L’objectif de l’adversaire étant de nous toucher, il est obligé à un moment ou un autre d’offrir le faible de sa lame (ne serais-ce que pour nous la coller dans la tête), et à ce moment là, certaines pièces peuvent passer (la mutation notamment).


-À présent, le vorslag et le nachslag (notion qui a ma connaissance n’apparait que dans le HS. 3227a). Ce que j’en comprends à la lecture, c’est que le vorslag est le coup premier et le nachslag le coup qui s’ensuit. Cette notion met en exergue le souci d’enchaîner les frappes sans temps mort. Une frappe, qu’elle soit faite pour attaquer ou se défendre, doit immédiatement être suivie du coup qui s’ensuit. C’est une quête un brin chimérique mais qui constitue néanmoins le paradigme liechtenauerien : « car il doit, en une pensée, et avec un coup – si possible –, donner le coup initial et le coup d’après, l’un après l’autre [nocheynander], rapidement et immédiatement avant que l’autre puisse se rattraper grâce à sa retirade, et venir avec le moindre nouveau coup ou estoc, il doit immédiatement le poursuivre avec sa pointe et lui donner un bon estoc à la poitrine ».

Voyons ce que nous dit l’auteur : « lorsqu’il s’approche de son adversaire, et qu’il estime se trouver à la bonne mesure pour l’atteindre et le toucher, alors il doit aller vers lui avec courage et attaquer brusquement et rapidement, à la tête ou au corps, qu’il le touche ou le manque ; il doit donc gagner ici le coup initial et ne pas le laisser appliquer son propre ouvrage ». La frappe fondamentale appliquée en attaque (je prends l’avant) ou en défense (je suis attaqué, je suis obligé de me défendre, je frappe et reprend l’initiative en mettant en danger mon adversaire) est le vorslag. C’est le coup qui me permet de prendre ou reprendre l’initiative. Il peut s’agir indifféremment d’un coup secret ou d’un simple coup fondamental.

Le passage le plus explicite à mon sens est le suivant : « L’autre se défend-il alors du coup initial – c’est-à-dire dévie-t-il ou accompagne-t-il de son épée une taille ou un estoc –, alors tant qu’il est avec lui au contact de l’épée par laquelle la sienne a été déviée de l’ouverture qu’il a voulu viser, il doit ressentir et aviser si l’autre est – à l’épée – faible ou fort, mou ou ferme, dans sa déviation et protection contre l’estoc ou la taille. S’il ressent bien de quelle façon l’autre est dans ses actions – c’est à dire s’il est fort ou faible –, alors dès qu’il avise et ressent avec justesse dans le même-temps, il doit, dans le même-temps ou l’entre-temps que l’autre se défend, se faire lui-même faible ou fort, et, de même que précédemment – c’est-à-dire avant lui –, pour l’empêcher d’effectuer le moindre coup, il doit lancer le coup d’après ».

Peut-être que la reprise de ces notions et leur explicitation rapide pourra passer pour de la lapalissade, cependant, même si tout ça parait tomber sous le sens, il m’a fallu du temps pour le comprendre.

[Pierre al Chaize Profil]

Yen aurait sacrément à dire, mais là, ca dépasse les capacités d'un forum...

[PH BAS Profil]

Intéressant comme distinction, mais le texte indique bien : « Glose. Retiens que tu ne dois pas parer comme le font les escrimeurs communs : lorsqu’ils parent, ils tiennent leur pointe en l’air ou sur un côté » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449)). Ce sont bien les gemainen vechter qui parent avec la pointe en l’air ou sur les côtés et pas des « non-escrimeurs ». En fait je pense que le terreau commun, c’est une sorte d’escrime fondée sur des parades plus ou moins fermées (en gros ça va du oberhau dirigé vers l’adversaire à la parade type essuie-glace) suivie dans un deuxième temps d’une insertion de menace. Il me semble que Johannes Liechtenauer apporte une évolution en mettant l’emphase sur l’enchainement et la continuité du mouvement qui doit transformer le deux temps ‘parade puis riposte’, en un seul temps ‘parade/riposte’. En gros il faut tout faire en un trait de temps.

Autant pour moi, c'est un abus de langage de ma part. Mais à part cette citation du Cod.44 A 8 (Cod. 1449), on a pas grand chose
Parer la pointe en l'air, il y a plusieurs manières, entre faire l'essuie glace et une "parade riposte".

C'est vrai aussi qu'en lisant le groupe "tétraptique" on a l'impression que l'escrime germanique est basée sur l'infaillibilité "des coups de temps" (intercepter et menacer avec la pointe simultanément). Après Pauerfeindt (?), PH Mair semblent proposer autre chose, qui semble parfois plus adaptée à un contexte particulier. Il en est de même avec Girard Thibaud, puis l'école française...mais c'est une autre histoire.

On en revient au problème de savoir contre quels types d'adversaires est censée s'appliquer ce type d'escrime (on cite parfois les maîtres dans certaines technqiues). Mais là c'est risquer de réveiller Pierre-Al (:))

[Pierre al Chaize Profil]

Hein, de quoi ?

[fabien du Mans Profil]

ouah ! ya d'la lecture quand on revient de vacances

J'ai bien lu ton post Gaëtan, et si je résume bien les 5 coups sont issus des coups fondamentaux, ils sont des coups de maître car, employés dans la bonne situation, ils permettent dans le même geste d'attaquer autant que de défendre, c'est-à-dire que je peux autant briser une garde (si je prends le "vor") que le coup qui en découle (si je prends le "nach"). En cela, ils rentrent typiquement dans ce qu'est "versetzen". (à la différence près qu'ils s'autorisent le recours au court tranchant).

Ta démonstration est très convaincante, notamment quand je relis la section 30 du tétraptyque : versetzen (les parades) ou les passages que tu cites.

Comme je l'ai dit plus haut, ma réflexion sur l'idée "chaque coup de maître est l'émanation parfaite d'une des 12 pièces maîtresses " est un point de vue du moment, livré un peu à l'arrache, pour être débattu (comme on le fait là . Ce n'est pas une idée à laquelle je m'accroche particulièrement...

mais un truc me chiffonne dans ce que tu dis, une contradiction dans les manuels :

si on suit les textes, il faut s'efforcer de commencer le combat avec un coup de maître, donc, d'après ce que tu dis, avec un "versetzen" puisque les coups de maîtres sont des "versetzen" spéciaux...or tu citais le texte des "zwolf lehren" (les 12 leçons pour bien combattre) où on nous dit : "nachreisen est ta façon de combattre"..."Nachreisen" est donc plus efficace que "versetzen" qui produit les coups de maître ?

...et si un gars m'engage avec un coup de bas et que, d'une détente brusque et féline, je lui fends le crâne avec un coup crânien (scheitel) ? (ça, ça s'est déjà vu en combat) J'ai bien typiquement fait un uberlauffen (débordement) avec mon crânien...et non un versetzen. (enfin, de mon point de vue)
je cite le passage auquel je me réfère : section 36 : débordement " uberlauffen " : "retiens ceci : lorsque tu viens à lui pendant l'approche, s'il te taille d'en bas aux ouvertures basses, ne le pare pas, taille-le en haut dedans à la tête."

Voilà. S'il n'y a dans les 5 coups de maître que l'idée de versetzen et qu'il faut engager le combat avec un coup de maître, alors nous ne devons travailler que versetzen pour lancer notre coup initial et lier l'adversaire...or les textes expliquent d'autres manières très efficaces (encore plus efficaces ?) pour lier l'adversaire lors du premier choc (hutten (c'est-à dire venir en suspension) nachreisen, absetzen, uberlauffen)

Comme toi, je pense que les coups de maître sont une manière avantageuse de venir lier l'autre.
Or, quand je lis les 12 pièces maîtresses, j'ai l'impression que les 5 premières pièces expliquent précisément cela : comment être en position avantageuse dès qu'on sort du zufechten et qu'on va au liage. Puis ensuite, à partir de la pièce "durchwechseln " les épées se sont déjà entrechoquées.
Si les 5 premières pièces expliquent comment venir avantageusement au liage et que les 5 coups de maître sont des manières de venir avantageusement au liage, alors les 5 coups ne peuvent-ils pas découler de ces 5 pièces-maîtresses ?

[Pierre al Chaize Profil]

les 12 leçons pour bien combattre

juste pour dire : elles se trouvent où, les 12 règles ? Quel texte, quelle période et quelle tradition textuelle ?

[fabien du Mans Profil]

zut ! j'ai oublié des trucs !

Concernant la demie-aune (la fameuse demie-aune dont on parle souvent au Mans ! ) quand j'ai fait la synthèse du tétraptyque, je me suis permis d'indiquer en aparté une mesure en centimètres...qui est absolument fausse ! (sorry ! ) Je mettais l'aune à 1,14 à 1,18 mètres (donc la demi-aune à 57 cm) mais c'est une aune du xviiième siècle...
En lisant le pavé sur Tahloffer imprimé chez budo éditions, j'ai lu qu'une aune correspondait à une longueur de bras poing fermé (c'est ainsi qu'on mesurait facilement les tissus tout en les maintenant dans son poing). Mon bras fait 67 cm (pour 1,82 m). Les gens de l'époque étaient plus petits. Donc la demie-aune fait, en gros, une trentaine de cm, comme le mentionne Gaëtan.

Pierre-Henri, tes comparaisons et liens entre PH Mair et les premiers glossateurs sont très intéressantes...et très frustrantes car je n'arrive pas à avoir accès à Meyer ou à Mair en français. Loué sera l'homme qui nous traduira ces deux livres !

Gaëtan, je pense comme toi (et nous sommes nombreux à mon avis) que tout découle des 5 mots-clef de l'escrime : avant / après, fort / faible, même-temps.

Par contre, en plein combat, je suis bien incapable d'utiliser tout ça. Tout va trop vite. Y arrives-tu ? D'autres y arrivent-ils ?
Pour ressentir la force de l'adversaire faut-il s'obliger à toujours mettre une légère pression sur sa lame, ainsi je sens quand il se fait faible et détache ?... ou être simplement à sa lame suffit ?
Faut-il toujours s'efforcer d'être dans le "vor" ....ou volontairement choisir d'être dans le "nach" ou dans le "vor" selon les situations ? (cela semble être un conseil promu par Ringeck)
Est-ce judicieux, par un jeu de distance, de donner volontairement son faible pour pouvoir enchaîner derrière ?Ex : Il me frappe un Zorn : je fais exprès de le prendre dans le faible de mon épée - au lieu du milieu de ma lame -pour pouvoir tout de suite enchaîner avec abnehmen (un détaché haut de l'autre côté) ?

En gros, est-ce qu'il ne faut pas plutôt préparer ses coups pour être exprès dans l'après, ou exprès dans le faible en ayant une seconde intention derrière, plutôt que d'attendre ce fichu ressenti que je ne ressentirai jamais avec mes deux pauvres heures d'entraînement par semaine ?

Comment faites-vous dans vos clubs pour travailler ces 5 mots-clef ?

[Pierre al Chaize Profil]

Comment faites-vous dans vos clubs pour travailler ces 5 mots-clef ?

Compliqué, mais c'est beaucoup d'adaptation.

Cela dit, je le redis, encore une fois, mais "indes" c'est pas tout a fait "même temps" dans le sens instantané. C'est une erreur de traduction qu'on rencontre depuis pas mal de temps, mais le simultané, l'instant, en allemand, c'est "gleich" et c'est le mot utilisé dans le texte liechtenauerien. Indes, c'est soit l'intervalle, compris entre l'avant et l'après (ou pour reprendre les termes médiévaux, le précédent et le suivant) soit le "pendant" du modèle aristotélicien du temps (qui est de toute façon le support du temps liechtenauerien, sans aucun doute possible).

Tout va trop vite.

Tout a fait. Souvent. C'est pour cela que je suis persuadé que le temps et sa maitrise n'est pas quelque chose qui se trouve au moment M mais qui se provoque par une manipulation de l'adversaire (j'ai fais assez de cours là dessus:p)

Faut-il toujours s'efforcer d'être dans le "vor"

Pas spécialement. C'est un coup a se faire tuer si on n'analyse pas un minimum l'adversaire.

En gros, est-ce qu'il ne faut pas plutôt préparer ses coups pour être exprès dans l'après, ou exprès dans le faible en ayant une seconde intention derrière, plutôt que d'attendre ce fichu ressenti que je ne ressentirai jamais avec mes deux pauvres heures d'entraînement par semaine ?

Tu te poses beaucoup de questions sur ce fameux sentiment quand même. Préparer son escrime me semble de toute facon indispensable, parce qu'une mécanique (et l'escrime liechtenaurienne, pour le coup, est une mécanique qui se veut logique) demande une perception (ah tiens ) de l'adversaire assez fine.
On en avait parlé rapido l'an dernier a lisle adam, mais sentir, c'est aussi savoir, par exemple, si l'adversaire se défend avec ses pieds ou ses mains. C'est savoir s'il tombe dans les feintes ou les appels. C'est savoir s'il emploie la force ou pas.

Sentir, c'est par exemple lancer une attaque sur une ouverture basse qui n'est pas couverte et sentir si l'adversaire tombe dans le piège ou pas. S'il tombe dedans (en gros, se défend) on peut changer et partir ailleurs (généralement sur une diagonale proche) ou accepter la prise de fer et travailler ensuite en prenant un temps (puisqu'on sait ce qu'il a fait).

De la manipulation en escrime

Comme je disais, il y a beaucoup a dire, et le forum n'est pas forcément le meilleur endroit pour exposer ce genre de théories :p

Pour Meyer, il est traduit... manque plus qu'un éditeur, en fait.

[Simon]

Plein de choses intéressantes ici.

J'aimerais revenir sur le même-temps.

Pierre-Al vient de dire que le même temps pourrait être l'interval entre avant et après. Je l'explique moi-même souvent comme cela.

Gaetan (au contraire) place ce mot au côté du sentiment.

Alors, déjà je vois qu'on a du même-temps avec l'après :

-Après : « L’après désigne les rompures de toutes les pièces et des coups que l’on peut employer contre toi. Et comprends donc ceci : quand il te devance avec le coup t’obligeant à le parer, alors œuvre habilement dans le même-temps avec la parade à l'ouverture la plus proche ; ainsi lui brises-tu son avant avec ton après » (Cod.44 A 8 (Cod. 1449)).

Donc l'après devrait être fait dans le même-temps. Donc bien agir dans l'après c'est agir le plus simultanément que l'attaque de l'adversaire. Un mauvais Après serait trop tardif.

Gaetan liant le même temps au sentiment : le même-temps serait il présent uniquement quand le sentiment est là, donc quand les épées sont liées ?
La citation du dessus montre au contraire que le même temps n'est pas exclusivement lié au sentiment, car il s'agit d'un même temps appliqué à une situation d'attaque->parade.

Donc je dirais :
- Que le Vor est le déclenchement d'une action (une frappe). Tout le déroulement de la frappe est le même temps jusqu'à ce que ça touche.
Le Nach se situe après le Vor, donc après le déclenchement de la frappe. S'il est trop tardif on est touché, s'il arrive plus tôt, dans le même temps il permet de contrer. Et de reprendre le Vor.
- Que le même-temps permet "d'exalter" le sentiment et devient indispensable dans les situations d'ouvrage pour mieux ressentir.