le coup tordu raccourci

[Pierre al Chaize Profil]

Ok, j'avais pas lu ta description comme ça.

[Simon]

Là où on tique, c'est cette "simple remontée du faux à la tête". Il est facile pour l'adversaire de la contrer en levant ses quillons devant lui. On a trouvé une parade à cela, c'est de frapper non pas directement à la tête depuis le fer de l'adversaire, mais en plutôt en basculant l'arme en arc de cercle, en tirant de la main droite vers l'adversaire, et en tirant le pommeau à l'opposé. Du coup la frappe arrive par dessus, sur le front en général, et très fort. En plus on garde notre épée entre nous et la sienne, si d'aventure il réagissait vite et tentait de nous frapper.

Je me demandais si vous aviez d'autres interprétations.

Je vais au plus simple. Je remonte avec le faux tranchant façon sabrage de champagne, avec un pas qui m'éloigne de l'adversaire afin de me garantir d'une éventuelle réaction, (une frappe en retraite sur le côté). C'est chaud pour lui niveau timing de se défendre convenablement. Au pire il remonte dans une couronne pourrie non menaçante et je replace ma pointe à la poitrine.
S'il se défend de cela, c'est que c'est un maître, alors seul le noble art saura nous départager.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Un débat technique sur forum est effectivement assez dur...on est peut être tous d'accord sans s'en rendre compte

Mais pour le fun:

Provoc, peut-être, et encore, je pense que je mets le doigt sur un problème réel. Mauvaise foi? Pas là.

Comme dit Fanny c'est un peu facile de blâmer le texte, et de s’arrêter là. C'est là que nous devons accentuer le travail, sur ces cas litigieux, pour trouver le défaut, la faille dans l'interprétation. L'atelier de l'Isle-Adam était super intéressant justement parce que tout le monde travaille de concert sur le même point, et en partageant les avis, on progresse. On a l'habitude de travailler comme ça au FechtKlub, mais en circuit fermé, on peut se fourvoyer, ou inconsciemment favoriser un point de vue, une interprétation... Et j'ai l'impression qu'on tombe tous plus ou moins dans ce travers à divers degrés. C'est pas un reproche, c'est un constat.

Je suis d'accord avec Fanny . Ce que je dis c'est que toutes les techniques d'arts martiaux n'ont pas une efficacité ultime d'où ma phrase qui précise que chaque pièce a ses limites. Néanmoins, nous cherchons tous des interprétations qui collent au texte ET qui sont le plus efficace possible (je vois Pierre Al venir avec un "non, pas tous").

Il y avait vraiment un problème dans certaines interprétations de l'atelier de l'Isle-Adam. Un problème assez flagrant, si l'on sait regarder, si l'on connait un peu la technique. C'est là que je m'interroge: comment ce problème peut se retrouver dans un atelier mené par des gens sérieux - et j'insiste sur le fait que tous ceux qui ont participé à l'atelier sont de bons pratiquants qui maitrisent leur sujet - sur une pièce connue. A quel moment on perd de vue cette menace de la pointe, pour donner une interprétation qui manifestement pêche dans la pratique, même si elle colle au texte?

On a une divergence de vue sur la nature même de la pièce.

Il n'y a pas de menace de pointe de l'adversaire...c'est justement ça que j'essaye de te dire. Le krump raccourci est un type de durchwechseln (qui est LE mouvement contre quelqu'un qui frappe à la lame, chercher le fer, pare sans menacer). S'il y a menace, il n'y a pas de durchwechseln, donc pas de krump raccourci.

. Les sources disent clairement que lorsqu'on fait un krump on se découvre sur un coté, attention donc (dernière partie du krump).

ok

Cool

2. Le krump raccourci est présenté comme un durchwechseln. Or un durchwechseln se fait clairement contre un adversaire qui ne frappe pas à au corps mais à l'épée.

Non. l'adversaire frappe au corps. C'est en réagissant en Krump qu'on amène l'adversaire a modifier sa frappe, ou qu'on créé le contact de lame qui permet d'enchainer en durchwechseln. Et la frappe à l'épée n'est pas en soi la condition sine qua none à un druchwechseln. c'est une possibilité.

Non puisque sinon tu ne pourrais pas faire ton krump raccourci qui est un durchwechslen et que s'il menace de la pointe "wechsel nicht durch beleib am swert vnd arbait do mit zu° der nagsten plöss" (ne change pas à travers mais reste à l’épée et œuvre avec cela à l’ouverture la plus proche).

3. Le durchwechseln est également un mouvement hasardeux et les sources nous préviennent qu'il faut faire attention à ce que l'adversaire ne vienne pas placer sa pointe, par exemple, pendant qu'on effectue le geste.

Cela dépend des circonstances ou tu place ce durchwechseln.

Je n'ai fais que reformuler le texte..."Die soltu gar wol lernen treiben mit fürsichtigkait das mann dir icht an setz oder sünst ein kum dieweil du durchwechselst" (Tu dois bien apprendre à les exécuter avec prudence, de façon à ce que [ton adversaire] ne puisse te faire un placement [de pointe] ou autre venue dedans pendant que tu changes à travers.)

On a ainsi: la frappe du méchant NE VA PAS ME TOUCHER donc je peux faire un durchwechseln, un coup raccourci en krump ici.

Si l'adversaire frappe en me menaçant, je ne ferai tout simplement pas un durchwechseln (et donc un krump raccourci) et j'utiliserai le reste de la panoplie liechtenauerienne présentée par ailleurs.

Ben c'est là le problème: a quel moment le texte dit-il que j'exploite une mauvaise frappe de l'adversaire, qui ne va pas me toucher? Jamais. Si l'adversaire va me rater, pourquoi diable irais-je m'embarquer dans un krump raccourci, alors que, comme tu le remarque justement, il y a d'autre techniques dans l'arsenal Lichty qui permettent de punir l'adversaire pour ce genre de cas. Je pense au coup à demi-main, par exemple, ou une simple gestion de distance et un bon vieux nachreisen derrière.

C'est indirect. Il présente le krump raccourci comme un durchwechseln. Ce type de technique ne se faisant qu'en l'absence de menace (cf. les sources: il frappe à mon arme, il cherche le fer ou il pare sans menacer), la frappe initiale du méchant ne peut pas menacer. C'est aussi ce que disais PH et Rémi.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Le fond de ma pensée : est ce que cette réaction de raccourcir sa frappe ne serait pas provoquée par le propre raccourcissement de l'adversaire, qui cherche à se dégager du tordu qui arrive ? Juste comme ça, pour voir.

Exactement mon propos

+1 (c'est bô)

[Pierre al Chaize Profil]

Das ist der text mit der glos wie man sol durchwechseln

Durchwechsel lere von paiden seitten stich mit sere wer auf dich pindet Durchwechsel In schir vindet

Glosa. Merck der durchwechsel ist vil vnd manigerlaÿ. Die soltu treiben gegen den vechterñ die do ger[e]ñ vorsetzen und die do hawen zw dem swert und nicht zw° den plössen des leibs. Die soltu gar wol lernen treiben mit fürsichtigkait das mann dir icht an setz oder sünst ein kum dieweil du durchwechselst.

Voici le texte et le commentaire sur la manière de faire le dégagement/changement de coté

Apprend à dégager des deux cotés avec les armes. S'il te lie correctement, dégage pour trouver la lame.


Commentaire : Note qu'il existe des méthodes diverses et nombreuses pour changer de coté/dégager.
Le changement de coté doit être réalisé contre les escrimeurs qui parent souvent et qui frappent l'épée au lieu de frapper les ouvertures sur le corps.
Apprend à le faire prudemment, afin que l'adversaire ne puisse te menacer ou venir vers toi pendant que tu dégages

Que nous explique le texte (je prends que le texte du 44A8) c'est que dégager, ça se fait contre les gens qui parent (attention, parer n'est pas systématiquement synonyme absolu de "je pousse sur le coté". Ca veut juste dire "je me protège avant de penser à frapper". Mais aussi contre les gens, et là, c'est écrit noir sur blanc, des gens qui frappent l'épée sans frapper l'adversaire (un escrimeur qui bat le fer adverse quoi.... méfiez vous, le mec qui bat votre fer n'est pas nécessairement un con).

La précision de sécurité montre que l'adversaire peut parfaitement revenir pour nous en mettre une dans la gueule. Quand il dit menacer, je pense que c'est "menacer de la pointe", puisqu'il dit ensuite "ou venir vers toi" (Philippe traduisait ça par "te rentrer dedans")


Ensuite, on a la description du geste en lui même :

Die durchwechsel treib Also

Wenn dw mit dem zw° vechten zw Im kumpst, so haw im oben starck ein hawt. Er denn wider gegen dir zw° dem swert und nicht zu° dem leib, so lass den ort mit dem haw unden durch sein swert wischen wenn er dir an das swert pindt und stich Im zw° ander[e]ñ seitt[e]ñ zw der prust. Wirt er denn des stichs gewar und vert mit dem swert dem stich pald nach mit vor satzung, so wechsel aber durch und das thue albeg wenn er dir mit vor setzen nach dem swert vert

Voici comment faire le dégagement

Si tu t'approches de l'adversaire, frappe le avec force en haut. S'il frappe ton épée et pas ton corps, laisse la pointe du coup passer sous son épée et en travers de cette dernière, avant qu'il ne lie celle ci. Estoque de l'autre coté vers sa poitrine. S'il voit cet estoc et envoie l'épée vers l'estoc pour parer, change de coté encore une fois et répète à chaque fois qu'il vient parer l'épée.

Donc, si on décompose :

-On approche d'un mec (qui doit s'approche aussi, mais pas forcément)
-On initie en frappant en haut et, le texte le précise, avec force. L'objectif est de forcer la réaction. On peut imaginer que la frappe est rapide, pour forcer encore plus la réaction (là, vous voyez, on est dans l'interprétation).
-L'adversaire a deux solutions :
-Il donne un coup furieux (LE coup pour s'opposer aux frappes). Là, on change de paradigme, on change de situation logique : renvoi a un autre chapitre
-Il tombe dans le piège : il vient a toute vitesse pour se protéger. Le texte précise bien que la posture est spécifique : il doit, DOIT, frapper l'épée. S'il frappe le corps, c'est foutu.
-Là, je vous rappelle qu'on est, comme un con, en pleine frappe. Mais comme c'est un calcul, on est déjà prêt. Il faut laisser tomber la pointe SOUS sa lame. La pointe passe donc de la droite à la gauche de son épée.
-La précision "durch" qui signifie en travers est utile : elle montre qu'on ne doit pas se contenter de passer de l'autre coté, parallèle a sa lame. Non, on doit etre en travers de sa lame, dessous. Probablement pour le souci de sécurité dont parle yann.
-On estoque (donc je suppose qu'on avance) la poitrine (et uniquement la poitrine, vous noterez la précision du texte)


Et là, on arrive à un passage que j'adore, puisqu'on est manifestement en face d'un exercice:

Si il revient pour parer (bonjour les réflexes), on REPASSE la pointe dessous et de l'autre coté. Et hop.

Et ainsi de suite.


Notez que la précision du premier paragraphe "dégage pour trouver la lame" est riche d'enseignements : le dégagement doit se faire hors contact et c'est l'escrimeur qui initie la manipulation qui trouve le lien quand il veut, où il veut.


En fait, alex a raison sur le fait que le dégagement se fait contre un adversaire qui ne vous menace pas : c'est vous qui provoquez la menace pour le forcer à partir.

Yann, par contre, pointe a juste titre qu'une fois la manoeuvre lancée (qui est une manoeuvre risquée) il faut se protéger. En prenant le lien de l'autre coté dès qu'on est passé. En gardant l'épée au dessus de la tête, comme le dit la pièce du coup tordu raccourci, pour éviter que l'adversaire revienne comme un con.

EDIT: la pièce d'après montre le coup sur quelqu'un qui frappe en premier.

[Gaëtan Profil]

J'avais écrit un post qui a disparu dans la nature (les voies impénétrables de l'informatique).

Je suis parfaitement vos développement sur le durchwechseln.

J'ajouterais seulement une pierre à l'édifice d'ordre pratique. Je dirais que le kurtzhau relève d'un choix (et d'un coup de poker) après observation de l'adversaire. J'ai pu placer ce coup en assaut contre des adversaires que je jugeais défensifs (ils attendent après mes coups) et qui prennent volontiers une parades sans menace de la pointe. Dans ce cas, je choisis d'appliquer le kurtzhau en frappant le krump vers ses mains, ce qui l'incite à prendre une parade, puis, je passe sous sa lame etc.
A mon sens, les actions de durchwechseln sont préméditées et s'appliquent lorsque l'on sent que l'adversaire est enclin à la parade. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un krump traditionnel que je transforme ensuite en coup raccourci après observation de la réaction adverse. Autrement dit, soit je fais un krump traditionnel sur ses mains ou sa lame s'il m'attaque au corps ou si je décide de l'attaquer en brisant sa garde par exemple; soit je fais un krutzhau. Il n'est pas possible à mes yeux de changer de plan au beau milieu de l'action exécutée dans l'approche. J'applique soit un krumphau traditionnel, soit un krutzhau, mais je ne crois qu'il soit possible de changer au beau milieu. Pour le formuler autrement, je ne crois pas qu'on puisse lancer un début de krump et selon la réaction adverse, décider d'aller ou bout du mouvement ou au contraire raccourcir le coup. Ce genre de plan ça donne une escrime qui finaude avec des gestes mal assurés. Le temps d'observation et de réaction me parait beaucoup trop long pour ce genre d'audace. Dans l'approche on travaille avec l'oeil, la réactivité dans l'instant est moins bonne qu'au contact des lames.

[Metalyan Profil]

On est toujours pas raccord...

@Gaetan: je n'ai peut-être pas été clair dans mon explication. Je ne crois pas qu'on change d'avis en court de route, mais que l'ensemble de la technique est une feinte qui inclue un début de krump sans lequel cela ne peut pas marcher. Le texte dit clairement que tu fais comme si tu cherchais à lier l'épée et que tu tombe court pour passer la pointe sous son épée. Bon, décortiquons pour faire plus clair:

1- fais comme si tu cherchais à lier l'épée: la feinte, sur une base de krump.
2- tombe court: si l'adversaire se préparait au contact de lame il a probablement monté les mains, ou tourné sa lame contre nous, et en tout cas dévié sa frappe. Si il ne l'a pas fait, je reste couvert par mon épée... Si ce décalage sur sa gauche de l'adversaire n'y est pas, cela devient quasi impossible de passer la technique.
3- passer la pointe sous son épée: hop, ma pointe ayant franchit la "barrière" de sa lame, je peux travailler de l'autre coté, en restant derrière ma croix.

Et pour tout le monde, j'ai un peu du mal à suivre votre fixation sur durchwechseln. Oui on exécuté un durchwechseln dans ce coup, mais pourquoi ce qui est précisé lors de la présentation du durchwechseln conditionnerait une pièce du krump? C'est un cas spécifique, qui amha n'a que peu de rapport avec le passage sur le durchwechseln.

[Gaëtan Profil]

Salut Yan,

En fait, ce que je disais n'était pas forcément en contradiction avec ce que tu as écrit auparavant (sauf peut être un peu avec la présentation d'Alexander, qui laissait entendre la possibilité de changer de plan au milieu de l'action). Mes messages n'ont pas uniquement pour but d'alimenter la controverse, je donnais juste une opinion d'ordre général.

Je suis en phase avec ton dernier post.

Le grain de sel que j'ajoute c'est simplement que s'agissant d'une feinte, elle est nécessairement préméditée, donc voulue dès le lancement du coup. Tous les détachements avant contact (type durchwechseln ou zucken) impliquent à mon sens de sentir en amont que l'adversaire est prompt à la parade. Dès lors on lance un coup de poker. Si ça ne marche pas, je ne crois pas qu'on puisse transformer le kurtzhau en un krumphau par dessus sa lame, je pense qu'on essaye tout simplement du mieux qu'on peut d'éviter la touche parce que de toute évidence on s'est gourré au départ.

Ce que je veux dire (et celà ne contredit en rien les propos précédents) c'est que je ne crois pas à une frappe lambda que l'on transforme par magie pendant l'action parce qu'on perçoit que l'adversaire va parer. La prise de décision de la feinte précède l'action. Quand je réalise un zucken, durchewechseln ou krutzhau (ce dernier n'étant je pense qu'un cas d'application particulier du durchwechseln), je sais davance que je vais faire une feinte. C'est ce qui permet de pouvoir rétracter/raccourcir à temps mon coup. C'est également ce qui fait qu'en cas d'erreur, je suis mal.

[Pierre al Chaize Profil]

Il est assez évident que sur le coup tordu raccourci, on cherche à feinter dès le début puisqu'il précise "So var hoch auff mit den henden" (lève bien tes mains). Aucun besoin de préciser cela SAUF si on cherche à faire monter l'adversaire sur sa réaction.

unnd kurcz: C'est LA précision qui tue. Raccourcir. Littéralement. Par contre, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas "zucken" qui est utilisé (et qui est un terme technique unique) mais bien "kurcz". Donc le mouvement n'est pas nécessairement de ramener l'arme vers soi mais de raccourcir le coup, c'est à dire, pour moi, frapper au plus court pour passer dessous facilement. Comme le précise Gaetan, je ne crois pas à la capacité à prendre, en moins d'un dixième de seconde, la décision de raccourcir le coup. Surtout un coup "peu naturel" comme le tordu.

D'ailleurs, juste pour le fun, vous verrez que le "zucken", que je traduis par "regroupement" faute de mieux, est.... juste après le dégagement... de là à dire qu'il y a un lien et une progression logique

hop, ma pointe ayant franchit la "barrière" de sa lame, je peux travailler de l'autre coté, en restant derrière ma croix.

ET en étant en travers de son arme, c'est important. Sinon, on ne parlerait pas de "durchwechseln" mais d'un simple "wechseln" je pense.

Et pour tout le monde, j'ai un peu du mal à suivre votre fixation sur durchwechseln. Oui on exécuté un durchwechseln dans ce coup, mais pourquoi ce qui est précisé lors de la présentation du durchwechseln conditionnerait une pièce du krump? C'est un cas spécifique, qui amha n'a que peu de rapport avec le passage sur le durchwechseln.

Si tu relis bien le texte du dégagement, tu verras qu'il est construit en trois parties, classiques dans le discours liechtenauerien (et accessoirement, typiques de la construction des raisonnements logiques de la fin du moyen age, mais bon, passons là dessus aujourd'hui)

D'abord, le vers.

Ensuite, la première partie de la glose, qui présente les généralités du dégagement. Ce qui s'applique, comme toutes les généralités, à TOUS les dégagements.

D'ailleurs, en passant, on note une faute de logique dans le discours, que je ne peux expliquer : l'exposition d'une notion APRES l'utilisation de cette dernière. Un dialecticien dirait "bêêêêêêêtiiiiiiiiseeeeeee".

C'est seulement ensuite qu'on a l'exempla, l'illustration mécanique de la logique. Avec, comme d'habitude, le découpage en trois structures :

Agir avant (je provoque, j'utilise, je contrôle)
Agir après ( je vois, je laisse aller, je frappe)
Agir pendant ( il pare, pendant la parade, j'agis)

Avec l'ouverture vers le travail manuel à la fin.

Chaque mécanique étant décrite sur le même modèle logique (avec des exceptions, on est pas une figure fractale). Et avant que vous posiez la question, oui j'écris là dessus.


Maintenant, à toi de me dire à quel cas appartient le dégagement du coup tordu raccourci

[Metalyan Profil]

je sais davance que je vais faire une feinte. C'est ce qui permet de pouvoir rétracter/raccourcir à temps mon coup. C'est également ce qui fait qu'en cas d'erreur, je suis mal.

Pas forcément, compte tenu du fait qu'en tombant court, on se couvre aussi avec lame sur le coté gauche. Ca ne résistera pas à un assaut décidé, mais là ça veut dire qu'en effet ton coup de poker tombe sur un gros jeu en face. Mais c'est très cohérent avec l'esprit lichty, qui veille quand même à toujours se garder d'une velléité offensive de l'ennemi.

En tout cas, je vais me repencher sur cette approche "durchwechseln" du krumphau. Je ne l'avais jamais envisagé sous cet angle... Même si pour l'instant ça me chagrine un peu.

On a aussi eut une idée très intéressante d'olivo et fanny à l'Isle-adam, qui est peut-être une piste un peu différente, et qui sur le coup m'a bien plut, encore que je n'ai pas encore eut le temps d'y travailler.

En gros, sur leur version du tetraptyque (qui diffère de mon doc au passage), on trouve, de mémoire, la traduction suivante: "fais comme si tu
voulais lier à son épée avec le coup tordu ; alors transversale avec la pointe sous son épée et estoque-le de l’autre côté au visage"

Du coup, si on a passé la pointe, et que l'on tourne la main en supination, pour avoir le pouce vers le bas, comme pour un zwerch, on peut dans le même mouvement balayer la lame adverse sur l'extérieur (notre coté droit), et revenir au visage avec le tranchant, ou même pour plus de sécurité, winden pour replacer la pointe. Ca s'éloigne un peu du texte c'est vrai, mais en le testant une ou deux fois c'est diablement efficace. Il y du potentiel dans cette approche.