le coup tordu raccourci

[Pierre al Chaize Profil]

Quand on voit les débats (forts interessants) que souleve une pièce du tétraptyque, on ne peut que suggérer fortement que des échanges du type de l'Isle Adam soient promus.

Tu ne signales pas assez la qualité intrinsèquement supérieure de ces discussions.

- Je teste mon adversaire en frappant en oberhau (par exemple). Je constate qu'il pare simplement en étant ferme et fort (il sort son épée de l'axe et ne me menace pas) et que sa connaissance de l'art me permet donc de lui faire un coup vicelard.

et oui. Mais non. Le texte stipule clairement que le début du combat est une feinte de tordu. C'est sur cette feinte que tu vois s'il frappe d'une manière ou d'une autre, mais dans l'absolu, tu ne le sais pas.

J'en profite, du coup, pour rappeler la règle numéro un d'une feinte : elle doit être faite à une vitesse plus basse que votre vitesse de frappe normale, parce que vous devez pouvoir prendre la décision de l'accomplir s'il tombe dans le piège, ou de la transformer en vrai coup s'il ne fait rien.

C'est ce que j'ai souligné plus haut :

Je lance mon coup tordu en levant les mains

1- il tombe dans le piège et lève pour parer: je fais le coup tordu raccourci
2 -il ne tombe pas dans le piège et là, il faut aussi avoir prévu le coup. Soit on continue le coup tordu sans le raccourcir et on part sur des pièces connues, soit on recule, on romp la distance. Soit on rentre en lutte (mais vous savez que je ne m'y risque jamais)

Son épée rencontre le vide et dans le même temps (important ça !) je place un changement au travers en avançant à gauche (donc sur sa droite).

Tu remarqueras que le texte ne le stipule pas. Il utilise juste la conjonction "und" qui, dans la littérature technique, a valeur de ponctuation et de scission. (c'est présent dans les livres de cuisines ce "und.... und..... und" et cela rythme la construction des étapes de la recette).
Ni gleich (simultanément) ni indes (pendant). C'est pour ça qu'on peut se demander si ce geste n'est pas fait après qu'on soit certain que l'adversaire va parer. Voire après que le contact des lames ait eu lieu. Et là, on a une opposition intéressante avec la description du dégagement, qui dit clairement

so lass den ort mit dem haw unden durch sein swert

Laisse la pointe du coup [aller] sous son épée et en travers

wischen wenn er dir an das swert pindt

Sans qu'il vienne te lier avec l'épée (traduction soumise a caution, quand même).

[Christophe B Profil]

Il me semblait que dans cette pièce, le contact entre les lames n'a pas lieu. Tu confirmes ou tu infirmes ?

D'autre part si tu agis après, tu laisses le temps à ton adversaire d'effectuer une rotation à droite qui va bloquer ton coup.

N'y a t il pas un principe de simultaneité dans le coup d'après.dans le cas contraire, j'ai peur que cela annule l'effet surprise de la feinte.

[Pierre al Chaize Profil]

Il me semblait que dans cette pièce, le contact entre les lames n'a pas lieu. Tu confirmes ou tu infirmes ?

Pour le coup tordu raccourci, c'est tout simplement pas précisé.

Commentaire : note que lorsqu’il veut t’attaquer depuis son coté droit, lève tes mains bien haut et fais comme si tu voulais lier son épée avec le coup tordu. Va avec la pointe sous son épée et en travers [de celle-ci] puis estoque son visage ou sa poitrine de l’autre coté. Fais attention à ce que le devant de ta tête soit couvert par les quillons.

A la rigueur, on pourrait imaginer que la précision "en travers" s'applique à un contact de lame APRES le dégagement.

Pour le dégagement en lui même:


Si tu t'approches de l'adversaire, frappe le avec force en haut. S'il frappe ton épée et pas ton corps, laisse la pointe du coup passer sous son épée et en travers de cette dernière, avant qu'il ne lie celle ci. Estoque de l'autre coté vers sa poitrine. S'il voit cet estoc et envoie l'épée vers l'estoc pour parer, change de coté encore une fois et répète à chaque fois qu'il vient parer l'épée.

C'est clair, c'est avant le lien.

D'autre part si tu agis après, tu laisses le temps à ton adversaire d'effectuer une rotation à droite qui va bloquer ton coup.

oui et non. Le but d'une feinte, c'est de faire perdre un temps complet a l'adversaire. Tu peux agir dans l'après, c'est à dire après qu'il ait initié l'action, parce qu'il a lancé une action "inutile" que tu exploites, parce que tu es malin et que tu l'as manipulé.

N'y a t il pas un principe de simultaneité dans le coup d'après.dans le cas contraire, j'ai peur que cela annule l'effet surprise de la feinte.

méfiance avec la notion de simultané (une belle erreur de traduction de "indes", qui ne signifie pas simultané et qui ne l'a jamais signifié).

Deux actions simultanées, ce sont deux actions qui sont générées exactement en même temps.

Ca, c'est ce que les textes nomment "gleich"

L'autre notion, "indes" c'est "pendant l'action" ou "a l'intérieur de son action". Le modèle physique aristotélicien, sur lequel est basé toute la perception médiévale du temps (pas la peine de chercher, yen a pas d'autre) pose l'avant et l'après pour identifier l'intervalle qui existe entre cet avant et cet après, le pendant, l'instant ou le moment, selon la finesse de la traduction.

mais là, je digresse, et c'est expliqué en tout beau dans mon article sur liechtenauer :p

Et en plus, je noterais qu'on a ni l'un, ni l'autre dans le textes sur le dégagement ou le coup tordu raccourci.

[Metalyan Profil]

Ce genre de discussions amène des réflexions intéressantes à dévelloper:


La feinte: une feinte, intrinsèquement, n’a-t-elle pour objectif que de provoquer une réaction de l'adversaire? A priori oui. Mais si l'adversaire ne réagit pas? On reste pas comme un con à attendre, et une feinte ignorée qui vous placerait en mauvaise posture ne devrait jamais être tentée, si on risque sa vie sur un tel coup de dé.
Dans une optique de combat "à mort", a-t-on véritablement le temps de tester l'adversaire pour s"assurer qu'il mordra ou pas à l'hameçon qu'on va lui tendre? J'en doute. Si en plus on se place dans le contexte des verprogen hau, qui sont tout de même fait pour casser du petit bois vite et bien sans risque, j'ai du mal à me faire à une idée de préparation et de mise en condition dans la durée avant de se lancer pour de bon, surtout sur un coup qui s'effectue en contre (merck das ist wenn er dir von sein° rechten seitten oben ein wil hauenl / Lorsqu’il veut te frapper dedans de son côté droit en haut on notera que cette traduction peut être améliorée d'ailleurs)
Si on ratisse plus loin que les textes de Lichty, la feinte que l'adversaire ignore se transforme presque toujours en attaque réelle, justement pour que l'adversaire ne puisse pas l'ignorer.
Donc, plus j'y réfléchis, plus je me dis que si l'adversaire ne mort pas au krump, il faut bien continuer ce krump, pour être efficace. La notion de raccourcir le krump me parait finalement très faisable -mais là il me faudra le tester - attendu qu'en haussant bien les mains comme dit dans le texte, on peut tomber court facilement, mais aussi rallonger les bras et frapper au fer et winden comme décrit dans la 3° pièce. Donc adapter notre frappe en fonction de la réaction de l'adversaire et ce pendant le mouvement.
Faut travailler ça, et je me dis que l'idéal serait une vidéo vue du dessus... autant dire que c'est pas fait çà...

Le contact des lames: comme précisé par PAL, aucune mention la dessus dans le texte... Sauf que, et là l'expérimentation prend tout son intérêt: si il n'y a pas de contact de lame, c'est que l'adversaire à arrêté sa frappe, ou c'est replié en défense sur son coté gauche, l'épée toujours devant lui, ou carrément en ochs à gauche (oh tiens, ça me rappelle qqchose: En outre peux-tu briser avec cette pièce la garde du boeuf. Exécute cela ainsi : lorsque tu vas vers lui pendant l’approche, s’il se poste contre toi et tient son épée avec la garde sur son côté gauche devant sa tête... Pile la suite de la glose)
Dans le premier cas, il maitrise complètement sa lame, et toi, tu es en train de tomber court pour passer sous sa lame. Là, il peut te sniper, ou juste placer un hangen: t'es mal si tu ne viens pas le maitriser au fer avant de durchwechseln. Ce que tu vas faire, comme on le souligne avec PAL, à travers, c'est à dire perpendiculairement à sa lame, seule position ou tu te garde réellement de lui.
Dans le second cas, il se replie en défense en ramenant sa garde devant sa tête, il est dans un mouvement rétrograde, donc ne menace plus, tandis que toi, sur ta dynamique de feinte, tu tombe court et peut enchainer, et quand tu lance ta pointe à son visage sur doit changer d'axe d'attaque puisque tu arrive perpendiculairement à sa lame, et que pour toucher au visage, du doit te retrouver parallèle à sa lame. Là, je vois mal comment tu effectue ce mouvement sans engager le fer, d'autant plus que tu monte ta croix devant toi pour te garder.
On peut donc difficilement éviter le fer.
J'ajouterais que cette notion de frapper le kurzhau sans engager le fer ressemble à une mauvaise rétroconception du mouvement en s'inspirant du coup du messer qui dérive de cette technique (je n'ai plus le nom en tête, là tout de suite) et qui n'est efficace que par ce qu'il se pratique avec une arme extrêmement leste qui permet des changements d'angle d'attaque d'un petit mouvement de poignet et qui revient défendre en ligne avec la même célérité. Ce serait une erreur grossière de raisonner ainsi, mais ça y ressemble. Et on ne fait pas avec une langschwert ce qu'on fait avec un messer...

le indes: une traduction peu usité de indes est cependant en langage moderne. Peu usité parce que c'est une vieille forme (sans que cette notion de vieille forme ne soit quantifiée). Cependant, c'est une contraction de et ce pendant ou et pendant cela dont le sens à glissé au fil du temps. Remplacer indes par "et ce pendant" dans les traductions donnent des phrases souvent plus claires.

Haut
er dir dann oben zu° der plöss so haw starck mit der langen schneid aus gekräutzten armen gegen seinem haw vnd als pald die swert zu° sam~en klitzen, so wind indes gegen deiner lincken seitten die kurtz schneid an sein swert

Te frappe-t-il en haut à l’ouverture, alors frappe avec force du long-tranchant contre son coup en croisant les bras et alors que les épées s’entrechoquent, pendant cela tourne contre ton côté gauche le court-tranchant à son épée.

Si on reformule un peu, ce que nous évitons de faire par souci de fidélité, mais qu'un traducteur fera pour rendre le texte clair :

S'il te frappe à l'ouverture haute, frappe en force du long tranchant contre son coup en croisant les bras, et au moment ou les épées s'entrechoquent, pivote sur ta gauche en amenant ton court tranchant contre son épée

[PH BAS Profil]

J'ajouterais que cette notion de frapper le kurzhau sans engager le fer ressemble à une mauvaise rétroconception du mouvement en s'inspirant du coup du messer qui dérive de cette technique (je n'ai plus le nom en tête, là tout de suite) et qui n'est efficace que par ce qu'il se pratique avec une arme extrêmement leste qui permet des changements d'angle d'attaque d'un petit mouvement de poignet et qui revient défendre en ligne avec la même célérité. Ce serait une erreur grossière de raisonner ainsi, mais ça y ressemble. Et on ne fait pas avec une langschwert ce qu'on fait avec un messer...

Voici pour information le passage au messer correspondant au coup raccourci, version PH MAIR, ressemblant au Cod.Pal.Germ.430 de Leckuchner.

Ne réveille pas à gauche, taille court, le changement brise à droite.


De même, encore une bonne pièce dans la garde du guetteur de pays ou bien dans le taureau, effectue la brisure ainsi lorsque tu viens à l’homme avec l’approche. S’il se tient dans une des gardes signalées ci-dessus ou bien une posture et tu te tiens dans la garde de la barrière, alors fait simultanément comme si tu voulais le tailler dans le réveillant sur son côté gauche et ne lui porte pas la taille, mais plutôt change en même-temps au travers sur une autre cible plus proche et estoque-le au visage sur son côté droit ou bien dans le changement, alors frappe-le avec le court taillant par-dessus (sic ? par-dessous) son dussack sur son côté droit et plonge la pointe bien par-dessus son dussack, sur son côté gauche et taille-lui le vrai taillant à travers la tête.

Weckh Linck nit kurtz haw
den wechsel Recht prauch

F°146v°, pl.9b.

Item aber ain gut stuckh
Inn der hut Luginslannd oder Inn dem Stier den pruch treib allso wann du mit dem zufechten zum Mann geest. steet er dann Inn disen obgemellten hutten. oder leger ainnem vnnd du steest Inn der schrannckhut. so thu gleych alls du Inn den weckher wolest hawen. zu seinner linncken seitten vnnd verpring den haw nit sonnder wechsel Indes durch auf die annder nechst zinnen vnd stich In zum gesicht auf sein rechten seitten. oder Inn dem wechsel. so schlag In mit der kurtzen schneid vber seinnen Duseggen. auf sein rechten seitten vnnd sennckh den Ort wol vber sein Duseggen auff seinner linncken seitten. vnd haw Im dir recht schneid durch seinnen kopf.


Point important ici il s'agit bien d'une seconde intention préconçu dans l'approche, afin de passer outre les gardes luginslannd ou stier. Sauf qu'ici on part de la barrière (sckranckhut). C'est seulement apparemment une mise en pratique d'un durchwechseln. Cette version accompagnée d'un bon déplacement a fonctionné pour moi à plusieurs reprises mardi dernier à l'épée longue, contre des gens avec un niveau moyen qui veulent se protéger de l'attaque en boeuf ou non (ce qui est indispensable au messer et volontaire à l'épée longue). Le problème est bien leur menace de pointe en ochs/stier. Je pense donc qu'il n'y a pas de contact de lame, alors que l'adversaire lui en cherche un et donc menace de sa pointe mais pas de son action.

Après on peut aussi se mettre en schranckhut face à un adversaire en boeuf à gauche. Celui-ci doit ou changer de garde ou venir en interception contre le coup tordu qui va alors venir sur sa lame (pièce précédente) et agir dans l'arbait (ouvrage). Le fait de faire un durch ruine donc cette tactique.

[Pierre al Chaize Profil]

On reste pas comme un con à attendre, et une feinte ignorée qui vous placerait en mauvaise posture ne devrait jamais être tentée, si on risque sa vie sur un tel coup de dé.

Sa vie ou une touche (même a l'époque). Je le souligne à nouveau avec la subtilité d'un poids lourd.

Dans une optique de combat "à mort", a-t-on véritablement le temps de tester l'adversaire pour s"assurer qu'il mordra ou pas à l'hameçon qu'on va lui tendre? J'en doute.

Non, en effet. Pourtant, n'oublie pas qu'un combat "a mort" peut bénéficier d'une préparation en amont, comme les duels judiciaires. Et là, rien n'empèche d'avoir un formateur (temps de préparation obligatoire) qui connait l'autre et qui peut te guider. Bon, supputation totalement dans le vide, mais crédible.

(merck das ist wenn er dir von sein° rechten seitten oben ein wil hauenl / Lorsqu’il veut te frapper dedans de son côté droit en haut on notera que cette traduction peut être améliorée d'ailleurs)

Merck das ist wen er dir von sein[en] rechten seiten oben ein wil hauen: note que lorsqu'il désire (a un désir de) te frapper en haut (du dessus) depuis son coté droit

Donc, plus j'y réfléchis, plus je me dis que si l'adversaire ne mort pas au krump, il faut bien continuer ce krump

c'est bien naturel... . Plus prosaiquement, oui, puisque tu rentres dans un cadre d'opposition déja décrit, je pense.

si il n'y a pas de contact de lame, c'est que l'adversaire à arrêté sa frappe, ou c'est replié en défense sur son coté gauche, l'épée toujours devant lui, ou carrément en ochs à gauche

ou est complétement emporté par son mouvement (cas d'école).

le indes: une traduction peu usité de indes est cependant en langage moderne. Peu usité parce que c'est une vieille forme (sans que cette notion de vieille forme ne soit quantifiée). Cependant, c'est une contraction de et ce pendant ou et pendant cela dont le sens à glissé au fil du temps. Remplacer indes par "et ce pendant" dans les traductions donnent des phrases souvent plus claires.

Haut
er dir dann oben zu° der plöss so haw starck mit der langen schneid aus gekräutzten armen gegen seinem haw vnd als pald die swert zu° sam~en klitzen, so wind indes gegen deiner lincken seitten die kurtz schneid an sein swert

Te frappe-t-il en haut à l’ouverture, alors frappe avec force du long-tranchant contre son coup en croisant les bras et alors que les épées s’entrechoquent, pendant cela tourne contre ton côté gauche le court-tranchant à son épée.

Si on reformule un peu, ce que nous évitons de faire par souci de fidélité, mais qu'un traducteur fera pour rendre le texte clair :

S'il te frappe à l'ouverture haute, frappe en force du long tranchant contre son coup en croisant les bras, et au moment ou les épées s'entrechoquent, pivote sur ta gauche en amenant ton court tranchant contre son épée

j'aurais des choses à dire, mais pour ce post, tu auras droit à un gros bisou.

[Metalyan Profil]

Là, j'ai peur...

[Christophe B Profil]

[/quote]j'aurais des choses à dire, mais pour ce post, tu auras droit à un gros bisou.[/quote]


C'était super interessant jusque là. Là ca devient flippant

[Metalyan Profil]

Bon j'en remets une couche.

On a plié toutes les approches techniques dans tous les sens hier soir...

Ca ne marche pas. Jamais. Sauf contre le ochs à gauche, là y'a bien une solution. Sinon, c'est soit idiot et inutile de se lancer dans ce coup raccourci, soit on se fait choper en beauté.

On a rangé la 4° du krump avec le scheitelhau, dans la poubelle des trucs qui marchent pas.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est sur que si on tord en disant a chaque fois "oui mais s'il fait ca" rien ne marche

Comment ça, je suis de mauvaise foi ?