Épée XVIIIe - bases élémentaires à connaitre

[Odel Profil]

@Odel : J'aimerais revenir, si tu le veux bien, sur ce que tu as écrit plus haut concernant le fait que l'Ecole Française aurait été d'emblée conçue comme un "jeu martial" plutôt qu'un entraînement au combat réel.
Si je te suis bien, tu considère que dès le traité de Besnard on est seulement dans une optique d'escrime de salle d'armes. Qu'est-ce qui, selon toi, a favorisé l'émergence de cette conception "ludique" de l'escrime ? L'interdiction répétée du duel ? Un apaisement relatif de la société après la Fronde ?

Je pencherais plutôt pour une remise au pas et une reprise en main de la noblesse par le pouvoir. Dont l'épée est l'un des symboles.
Des 5 "traités constitutifs" de l'école française (Besnard, Labat, Le Perche, Liancour, La Touche), trois sont clairement écrits pour le fleuret, et l'arme de salle transparaît derrière les deux autres (entre autres, jamais de coups à la face ni de coups réellement tordus). Labat termine son traité avec un règlement de tournoi, très intéressant en ce qu'il permet de comprendre certaines évolutions de l'escrime sportive. (entre autres, la convention).

[BLegeron Profil]

Merci. Je n'ai lu ni Labat ni Le Perche, et n'ai parcouru Liancourt qu'en diagonale. Je vais devoir m'y mettre.
Du coup, dans quelle mesure y avait-il un écart entre l'escrime enseignée par ces traités, et celles enseignées en salle d'armes concrètement, où il devait quand même y avoir une demande pour un enseignement tourné vers le duel ?
Est-ce que selon toi l'enseignement dans les salles d'armes fin XVIIe et courant XVIIIe était orienté uniquement vers une escrime de salle, ludique, avec éventuellement à la demande de l'élève l'apprentissage de deux ou trois "trucs" pour s'en sortir en duel (un peu comme chez Besnard quand il évoque l'attitude à adopter face à un adversaire qui vous tourne autour, ou quand La Touche traite rapidement de l'utilité des coups de taille en duel), ou est-ce que l'enseignement intégrait à la base des techniques et gestes compatible avec une affaire sérieuse ?
Je t'avoue que j'ai ma petit idée, mais j'aimerais quand même beaucoup avoir ton avis.

[Odel Profil]

L'enseignement était de toute façon basée sur des techniques létales. L'assaut était destiné à simuler un duel et à appliquer les principes censés garder en vie.
Mais dès le début du XVIIème siècle avec la rapière on peut se rendre compte en comparant les ouvrages qu'il y a un déphasage entre la pratique en salle et la réalité du terrain. Par exemple, si l'on compare le Hérédia (début XVIIème) au traité de Dancie (1626), le second décrit clairement des situations qu'on ne rencontrera pas en salle, mais auxquelles il vaut mieux être préparé si l'on a une affaire sérieuse.
Le comportement en salle était extrêmement policé, comme en témoignent les différents règlements en usage. Il y a une bonne description de la manière dont pouvait se dérouler un échange en salle dans "Essais et merveilles de la nature" de Binet. C'était une question de sécurité (le masque n'existait pas). Or en duel, point de salut, civilités ou autres, on était là pour tuer.
Donc si je suis réservé sur l'emploi du terme "ludique", l'escrime de salle n'était déjà plus à l'époque de la rapière complètement adaptée au terrain, au moins pour ceux qui n'avaient pas eu cette expérience par ailleurs (sur un champ de bataille par exemple).
D'autre part, le choix d'action et notamment l'orientation vers un système en deux temps (parade-riposte), montre un enseignement de l'escrime axé sur la sécurité d'une pratique en salle, au contraire des actions de contre décrites précédemment (en un seul temps). Le système en deux temps permets de prendre le temps de loger sa pointe, ce qui est plus incertain en un seul. Alors qu'en duel frapper en un temps permets de régler l'affaire rapidement.
Pour moi, les Maîtres d'Armes de la fin du XVIIème ont été amené à présenter et faire pratiquer une discipline un peu plus "soft", un "art de se défendre", pour pouvoir continuer à tenir salle. A montrer qu'ils formaient une élite et non des tueurs. Et je pense que ce que l'on appelle "Ecole Française" s'est bâtie sur ce concept. Lorsque Besnard (1653) recommande de désarmer l'adversaire en duel plutôt que de le tuer, là ou Dancie (1626) sur le même mouvement conseille de le frapper en pleine figure en lui arrachant l'arme, on peut se rendre compte d'une évolution dans la manière de présenter les choses.

[BLegeron Profil]

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi, et je trouve ta démonstration concluante.
Mais si les maîtres d'armes de la fin XVIIe cherchent à montrer qu'ils forment une élite, et non des tueurs, comment expliquer l'ambiguïté texte/image de certains ouvrage, où d'une part le texte tend à décrire une escrime courtoise, "civilisée", avec par exemple le salut en début d'assaut, et d'autre part les planches montrent des duels véritables, par exemple chez Liancourt, où même la petite giclée de sang est représentée ?
Est-ce qu'on a un discours à deux niveaux, un premier (le texte) pour le pouvoir : "oh voyez comme nous éduquons et civilisons la belliqueuse noblesse de France", et un second (les planches) à destination de l'escrimeur moyen : "tiens, vois, avec ces techniques, tu vas bourrer la gueule à l'adversaire" ?

Edit : En me relisant, j'ai l'impression de paraphraser certains passages de Croiser le Fer.
Soit ça veut dire qu'inconsciemment j'ai retenu les conclusions des auteurs, ou que je suis moins couillon que je ne le croyais et que j'arrive à me poser les mêmes questions à partir des mêmes éléments que les auteurs ^^.

[Odel Profil]

Dans l'équation, il ne faut pas oublier que ce qui fait vivre un Maître d'Armes, ce sont les élèves dans sa salle .
Donc oui il est clair qu'il y a un double discours. Liancourt est un peu particulier dans son ouvrage. De mémoire il me semble y affirmer qu'il ne s'est jamais trouvé en situation de duel, et ce qu'il présente est clairement de l'escrime de salle. Mais les planches sont là pour démontrer l'efficacité de ses techniques. D'autre part, il est proche de la cour, et a pu bénéficier d'appuis pour pouvoir éditer son traité avec les planches de cette sorte.
Dans les détails techniques montrant que ces traités sont issus du fleuret, il y a également la position de garde, avec le corps bien droit de façon à ne pas masquer la cible (le buste). Alors que les ouvrages traitant d'escrime de combat présentent plutôt la tête cachée derrière la garde de l'arme.
A savoir aussi qu'à l'époque les armes se pratiquent avec le chapeau. Qui contribue à protéger la tête en la baissant (il vaut mieux prendre la mouche adverse dans le chapeau que dans l'oeil). Ce qui explique aussi la position de fente tête en avant, très écrasée sur le sol, ce qui m'apparaît un non-sens dans une escrime de terrain ou il faut être capable de se relever vite après avoir porté le coup pour éviter d'être à la merci de son adversaire. Ce même si on l'a touché.

[Simon]

Et je pense que ce que l'on appelle "Ecole Française" s'est bâtie sur ce concept. Lorsque Besnard (1653) recommande de désarmer l'adversaire en duel plutôt que de le tuer, là ou Dancie (1626) sur le même mouvement conseille de le frapper en pleine figure en lui arrachant l'arme, on peut se rendre compte d'une évolution dans la manière de présenter les choses.

Ce que j'aime bien avec St-Martin c'est qu'il y a des conseils non destiné à la salle, mais bel et bien au duel, en particulier pour les désarmements. Voici son introduction au chapitre qui traite des désarmements :

" Rien n'est plus dangereux que les saisissements d'épée et les désarmements. Si un désarmement, sur lequel on ne peut pas trop compter, réussit heureusement; si votre Adversaire désarmé ne veut pas se rendre, comme il arrive quelquefois; on ne peut cependant pas pour cela assassiner un ennemi Vaincu, sur le prétexte qu'il vaut mieux tuer que d'être tué, par un procédé aussi indigne que blâmable, vous vous rendriez très méprisable, ainsi qu'il ne vous serait pas glorieux d'avoir attaqué un ennemi sans armes.
D'un autre côté, s'il est opiniâtre, et que vous lui rendiez son épée, vous vous exposez à devoir recommencer le combat, qui est toujours douteux. De tout ceci vous devez bien juger qu'il est peu prudent de tenter le désarmement.
Cependant si par sa faute on s'y trouvait contraint pour s'être trop allongé, ou que les deux combattants soient trop entrés en mesure du même temps, ou enfin si en s'abandonnant trop longtemps sur son coup tiré, il négligeait de se remettre en garde; voici la manière de saisir son épée en dedans des armes. "

Ensuite ça reste aussi une escrime de salle, vu que le traité commence avec des règles de bonne conduite à avoir à la salle d'armes.

(bon je vais me bouger pour mettre rapidement la transcription en ligne, vu qu'elle est finie il ne reste qu'un peu de mise en forme....)

La Touche traite rapidement de l'utilité des coups de taille en duel

Ceci va intéresser Barbakan pour son épée colichemarde. Il me demandait des infos sur les coups de taille à l'épée de cour.

[BLegeron Profil]

La Touche traite rapidement de l'utilité des coups de taille en duel

Ceci va intéresser Barbakan pour son épée colichemarde. Il me demandait des infos sur les coups de taille à l'épée de cour.

Je ne sais pas si ça va beaucoup l'aider. L'épée des années 1670 est encore dotée le plus souvent d'une lame de section losangique aplatie, peut être plus adaptée aux coups d'estramaçon qu'une lame de section triangulaire comme celle de Barbakan.

[Odel Profil]

De toute façon, le coup d'estramaçon porté avec une épée de cour ne sera pas létal. Sauf exceptions.
En revanche, et quelle que soit la lame, ce genre de coup peut déstabiliser l'adversaire, ne serait-ce qu'une fraction de seconde, le temps de replacer une botte plus dangereuse.
Une épée de cour est une arme extrêmement agile et rapide (une vraie saloperie ). Elle n'est réellement efficace que dans la main de quelqu'un sachant s'en servir (la rapière est de ce point de vue un peu plus généraliste). Le délai de réaction face à cette arme est comparable à celui d'un escrimeur sportif moderne. Quelle que soit la lame qui équipe une épée de cour, un coup de taille doit être enchainé avec un autre coup qui tire parti du désordre qu'il crée. L'un des avantages dans ce cas d'une épée de cour étant de n'avoir pratiquement aucune inertie, ce qui rend le coup de taille lui-même inefficace en tant que tel, mais permet d'enchaîner directement un autre coup.
Précision : je mets de côté la forte épée, dotée d'une lame effectivement plus lourde sur une garde semblable mais destinée à un usage militaire.

[PH BAS Profil]

D'autre part, le choix d'action et notamment l'orientation vers un système en deux temps (parade-riposte), montre un enseignement de l'escrime axé sur la sécurité d'une pratique en salle, au contraire des actions de contre décrites précédemment (en un seul temps). Le système en deux temps permets de prendre le temps de loger sa pointe, ce qui est plus incertain en un seul. Alors qu'en duel frapper en un temps permets de régler l'affaire rapidement.
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Heureux d'entendre encore une fois cette conclusion. Après si je ne m'abuse, il y aussi des parades d'opposition (genre en quarte à l'épée/ fleuret et tierce haute au sabre de cavalerie) qui sont parfois des parades ripostes / parfois des coups de temps, en fonction du déplacement/distance. Ma question est pourquoi parer en fermant une ouverture pointe en l'air (sans menacer l'adversaire) ? Est-ce parce que l'arme le permet ou pour certain d'éviter une double touche ?

[Odel Profil]

Ma question est pourquoi parer en fermant une ouverture pointe en l'air (sans menacer l'adversaire) ? Est-ce parce que l'arme le permet ou pour certain d'éviter une double touche ?

Il est un fait que l'arme le permet, du fait de sa faible inertie en pointe. Mais la raison majeure est d'assurer une perpendicularité suffisante des lames pour que la parade soit assurée. La parade se prends sur la toute fin de l'attaque, lorsque le bras est totalement allongé. Dans ces conditions, en voulant garder la pointe en regard de la cible il y a un risque important d'avoir son propre faible sur le fort de l'adversaire, et d'être touché. L'opposition s'exécute au départ du bras adverse, alors qu'il est en phase d'allongement, ce qui permet de capter le faible adverse avec son fort tout en frappant de la pointe (en utilisant le déplacement de l'attaquant vers l'avant)..
Le principe de base de la parade-riposte en deux temps est de faire passer la pointe adverse derrière soi, pour profiter du retrait du bras de l'attaquant pour loger sa riposte. Ce qui conduit celui qui ramène son bras à préférer parer la riposte qui arrive plutôt que de donner un coup.
En matière de terminologie, une parade d'opposition consiste à conduire (en accompagnant) la pointe adverse hors de sa cible. L'autre type de parade consistant à effectuer un battement sur la lame pour dévier la pointe (parade du tac, en référence au bruit du battement). Dans les deux cas la pointe du pareur sort de la cible. L'opposition est un type d'action offensive (schématiquement, une attaque dans l'attaque adverse).