La structure des manuscrits Lichtenauer

[Metalyan Profil]

On lance donc un autre sujet: comment appréhendez-vous la structure des textes dans la tradition Lichtenauer.

Pour ma part, je pense que les verprogen hau sont des produits d'appel, destinés à la fois à disposer rapidement d'un adversaire peu aguerri, mais aussi à développer d'une manière pratique tout l'arsenal de techniques qui sont repris point par point et plus en détail dans la suite du texte.

Donc, une pièce d'un verprogen hau introduit la technique. Pas l'inverse.

[Pierre al Chaize Profil]

C'est difficile comme question, et un bouquin ne suffirait pas pour y répondre (même s'il essaye de le faire activement)

Le texte liechtenauerien est il structuré ? oui, sans aucun doute possible

Est il structuré selon un ordre précis et voulu ? oui.

Lequel ? le sien, qui est basé sur les éléments livresque propres au monde universitaire de l'époque.

Maintenant, tu sembles lire "catégorie générale: les coups de maitres" et ensuite "techniques introduites par les coups de maîtres.
Si on prend le texte orthodoxe : (vous saoulez, j'ai très bien expliqué ça dans mon article du bouquin de Daniel)

Il présente en effet les 5 coups

Retiens d’abord les cinq coups :
Le premier se nomme le coup furieux.
Le second, le coup tordu.
Le troisième, le coup travers.
Le quatrième, le coup divergeant.
Le cinquième, le coup frontal (ou cranien).

puis il dit qu'il y a 12 éléments constitutifs de l'escrime, qu'il nomme pièce

Item. Maintenant, retiens les pièces suivantes :
La première, ce sont les quatre gardes.
La seconde, les quatre parades.
La troisième, la poursuite.
La quatrième, le débordement.
La cinquième, l’éloignement.
La sixième, le dégagement.
La septième, le regroupement.
La huitième, la traversée.
La neuvième, l’entaille.
La dixième, la pression sur les mains
La onzième, ce sont les suspensions.
La douzième, ce sont les rotations. Etc

Alors certes, on peut légitimement penser que les coups de maîtres utilisent ces pièces, mais c'est là que je ne comprends pas ta question.

Oui, les techniques sont un cadre d'évolution possible des coups de maîtres. Et donc ?

Par exemple, les rotations, ou "winden" se trouvent en douzième dans la liste. Pourtant, on en trouve dès le début du texte.

Comme l'indiquait alex, en effet, le texte est à lire avec cet index sous les yeux, à mon humble avis, pour aller aux renvois dès qu'on rencontre une notion spécifique.

Maintenant, je mets lourdement en doute l'aspect "traité" du texte liechtenauerien. Il ne sont pas destinés à enseigner ou même à instruire de l'escrime, ils sont destinés à expliquer et fixer l'escrime. Un essai oui. Un traité, non.

Pour reprendre l'expression de mon camarade Pierre Henri : la volonté est plus l'inscription que la transmission.

Cela dit, c'est un élément qui se discute pas mal au regard des sources postérieures. Chez Meyer, les engagements (une trentaine si mes souvenirs sont bons) sont en effet des éléments didactiques précédant toute évolution technique.

Donc, une pièce d'un verprogen hau introduit la technique. Pas l'inverse.

au sein d'un combat, probablement. Sauf que là, on parle texte et structure de livre.

[Metalyan Profil]

la formulation même des textes ressemblent à des instructions, pas une énumération descriptive.

Et si les pièces des verprogen hau ont une valeur d'exercice, comme tu le dis toi même, que font-ils dans un essai?

[Pierre al Chaize Profil]

la formulation même des textes ressemblent à des instructions, pas une énumération descriptive.


Et si les pièces des verprogen hau ont une valeur d'exercice, comme tu le dis toi même, que font-ils dans un essai?

Conjectures, mon cher maître. A cette échelle, on ne peut que conjecturer sur la fonction réelle du texte par rapport au ton qu'il emploi.

Ce que je remarque, c'est qu'on est loin d'instruction "détaillées". Pas de précisions fines et surtout... surtout... aucune illustration. Et ça, c'est quelque chose qui me chagrine. Les illustrations du système liechtenauerien, on les voit apparaitre dans trois cas:

1-Son oblitération textuelle, type Cgm 1507, où l'ordre, le vocabulaire reste, mais le texte disparait au profit d'un dessin

2-Sa mutation textuelle, type Kk 5012, ou l'ordre commence à muter, le texte a changé et s'appuie sur des images.

3-Son détournement textuel, type Cgm 582 (et encore, je n'apporte pas la nuance du Cod.Pal.Germ.430, purement textuel), ou l'ordre et le texte est stable, mais le vocabulaire change.

Dans les trois cas, ces glissements sont soit du à un changement de public (kal et son public nobiliaire assumé et surtout, prouvé.), soit à un changement d'outil (Lechuchner et son arme totalement différente, avec une symbolique aussi assez changeante et, au bout du compte, un public spécifique) et enfin à un changement de compréhension (Falkner et, manifestement, un changement de degré d'éducation, puisqu'on est dans un monde assez peu savant, celui des guildes d'artisans et de bourgeois).

Si l'on observe la structure générique (donc je mets volontairement de coté les exceptions, car là, je simplifie et je raisonne en masse, et non en détail) du texte liechtenauerien orthodoxe, je dirais même qu'on est loin, très loin d'un texte d'instructions.

Passons sur le 3227a, qui est totalement dévoué à son statut d'essai sur la nature du combat, et sur sa volonté de l'exposer au grand jour (oui, PH, c'est ce dont on parlait par MP)

Le texte orthodoxe s'appuie sur un exposé mécanique:

1-Texte d'autorité
2-Commentaire
3-Exemple

Ça, messieurs, c'est tout simplement une méthode médiévale d'écriture qu'on appelle le "Grand Commentaire" et qui est, principalement, utilisée par les glossateurs d'Aristote, le pluis célèbre utilisateur de cette forme étant... Thomas d'Aquin.

En s'appuyant sur cette lecture, je perçois différement les textes descriptifs. Là ou tu perçois des instructions a suivre arme en main, je les vois comme étant des exemples in situ pour démontrer la validité du commentaire, et ainsi valider l'écrit comme étant conforme a l'autorité. (là, je copie une conclusion de mes travaux, donc soyez indulgents). J'irais même plus loin, et j'auto-citerais la conclusion d'un de mes récents articles (scoop inside):

Plusieurs autres aspects troublants du texte liechtenauerien n’ont pas pu être traités ici, comme la structure majoritairement tripartite que l'on rencontre au sein des pièces d’escrime. En effet, ces dernières s’articulent le plus souvent autour d’une action générale puis autour d’une réaction spécifique conditionnée par la première action, donnant naissance à une conclusion prenant appui sur les deux éléments précédents. Ceci laissant, sans beaucoup de difficultés, imaginer un syllogisme gestuel, une Logique universelle au service de l’escrime.

[Metalyan Profil]

Ca impliquerai que l'auteur initial (j'imagine que les glossateurs ont copié la structure du texte qu'ils commentaient) aurait été appuyé par un lettré. Très plausible, voir évident. Pour les variations de l’orthographe au sein d'un même texte, j'imaginais des erreurs de copistes, mais je ne suis pas sur que l’orthographe était vraiment fixée à en moyen haut allemand...

Je connais mal les canons de du discours aristotélicien (tient toi qui parlait de placer des termes sympa, on est pas sur FB, mais ça fait longtemps que je l'avais pas sorti celui là ) mais selon toi, la volonté de placer les verprogen avant le développement technique n'a pas de signification sur l'approche pratique qui pourrait être donnée au texte?

J'avais noté la similitude entre ce schéma exercice puis approfondissement avec la tradition asiatique kata/enseignement individualisé. La logique semblait la même: apprendre le geste dans un enchainement de frappes et de déplacement imposé, et apprendre après l’intérêt de chaque geste.

Ca rappelle aussi les deux approches pédagogiques: analytique ou globale. L'ordre chronologique du texte suggère une méthode globale, et tu ne m'enlèveras pas que les exercices/exemples concrets se trouvent tout de même avant la section analytique, et le profane colle souvent au déroulement chronologique d'un texte.

Un peu hors sujet, mais il me semblait me rappeler que c'est la Reconquista qui a redonné une majeur partie des textes classiques, et surtout ceux d’Aristote, à l’Europe. Ça nous situe justement à la période des premiers glossateurs; Je veux bien admettre que la perméabilité des cultures espagnoles et arabe ait favorisé la diffusion avant la fin de la Reconquista (de mémoire c'est le Pape Sylvestre je sais plus lequel qui avait fait copier les textes d'Aristote, vers 1000), mais je ne pensais pas qu'au XIV°-XV° Aristote était déjà autant en vogue partout... Je croyais benoitement qu'il avait d'abord fait son nid en Italie au quattrocento, influençant ainsi grandement la Renaissance italienne. Bref, je voyais l'Allemagne encore largement Platonicienne à cette époque.

[PH BAS Profil]

Parmi les 12 "pièces", je remarque surtout la présence des gardes en première place (que Pierre-Al traite aussi dans l'article de Daniel). Alors qu'aujourd'hui c'est par cela que l'on commencerait, suivant les traités plus tardifs. C'est un bon exemple je crois du "faible objectif pédagogique" initial de ce genre de texte. Le but n'est peut être pas d'enseigner, mais de renseigner. Après ici je réfléchis en contemporain puisque je ne suis pas dans la pédagogique aristotélicienne :

- j'ai déjà essayé d'instruire des élèves en suivant scrupuleusement le texte : en reprenant au préalable chaque technique / pièce au sein d'un enchaînement plus important (idem pour Paul-Hector Mair). Ca marche, le problème vient de la mémorisation sur le long terme de l'ensemble de ces coups et de sa suite puisqu'il faut y ajouter les pièces inside.


- Certains élèves se demandent si le texte ne forme pas une boucle : j'ouvre une page et je commence mon instruction ? Perso, commencer par les durchlauffen, ce n'est sans doute pas une bonne idée.

- Après est-il possible que "le côté attractif" imaginé par les différents auteurs ne conduit-il pas nécessairement à présenter les 5 coups en premier ? Cela colle avec l'hypothèse du côté "novateur" des 5 coups par rapport aux autres pièces. Je ne pense pas que les durch, abgenomen, zucken, etc. soient réellement originaux. Je pense même que les winden/hengen qui sont à la fin, font parti d'une utilisation assez usuelles des épées en général. C'est du moins ce que l'étude de PH Mair (plus tardif, c'est vrai) me laisserait à penser (thème abordé lors de l'atelier sur PH Mair à LIsle Adam).

[Pierre al Chaize Profil]

Ca impliquerai que l'auteur initial (j'imagine que les glossateurs ont copié la structure du texte qu'ils commentaient) aurait été appuyé par un lettré.

ou, seconde hypothèse qui a ma faveur, l'ensemble est rédigé ex nihilo, et le mec se glose lui même, comme leckuchner. Ce qui n'implique pas qu'il ait été appuyé par un lettré, mais que le groupe ait été un groupe d'intellectuels. Une jolie théorie a broder au soutien de la "confrérie/corporation de liechtenauer", dont ce texte ne serait pas qu'une tradition, mais un projet.

Pour les variations de l’orthographe au sein d'un même texte, j'imaginais des erreurs de copistes, mais je ne suis pas sur que l’orthographe était vraiment fixée à en moyen haut allemand...

Les deux mon capitaine.

Je connais mal les canons de du discours aristotélicien (tient toi qui parlait de placer des termes sympa, on est pas sur FB, mais ça fait longtemps que je l'avais pas sorti celui là ) mais selon toi, la volonté de placer les verprogen avant le développement technique n'a pas de signification sur l'approche pratique qui pourrait être donnée au texte?

C'est un choix de rédaction, probablement (dans mon esprit) lié au caractère dynamique du projet: l'objectif est de rationaliser l'escrime, or, l'escrime est un art du mouvement, donc nous commençons pas les mouvements, pas par autre chose. D'ailleurs tu remarqueras qu'en fait, le texte commence sur cette idée de mouvement. Et de temps (puisque le temps est un mouvement, selon Aristote).

Ca rappelle aussi les deux approches pédagogiques: analytique ou globale. L'ordre chronologique du texte suggère une méthode globale, et tu ne m'enlèveras pas que les exercices/exemples concrets se trouvent tout de même avant la section analytique, et le profane colle souvent au déroulement chronologique d'un texte.

parce que tu penses encore "œuvre de pédagogie" alors que je pense avant tout "œuvre littéraire". Il n'y a pas, a mon sens, de "profane" qui ouvre un bouquin de ce type pour y apprendre l'escrime. C'est B. Laurioux qui le citait dans son boulot sur les livres de cuisine médiévaux, mais les ouvrages "techniques" ne sont pas ou peu utilisés in situ a l'époque. Ils sont des récipiendaires du savoir, pas des soutiens de l'enseignement ou de l'apprentissage. Ça, tout ça, passe par l'oral (d’où le choix intéressant de la forme versifiée pour le texte d'autorité). A l'inverse de la copie, qui elle, ne se fait jamais par oral (en gros, pas de copie sous la dictée).

Un peu hors sujet, mais il me semblait me rappeler que c'est la Reconquista qui a redonné une majeur partie des textes classiques, et surtout ceux d’Aristote, à l’Europe. Ça nous situe justement à la période des premiers glossateurs; Je veux bien admettre que la perméabilité des cultures espagnoles et arabe ait favorisé la diffusion avant la fin de la Reconquista (de mémoire c'est le Pape Sylvestre je sais plus lequel qui avait fait copier les textes d'Aristote, vers 1000), mais je ne pensais pas qu'au XIV°-XV° Aristote était déjà autant en vogue partout... Je croyais benoitement qu'il avait d'abord fait son nid en Italie au quattrocento, influençant ainsi grandement la Renaissance italienne. Bref, je voyais l'Allemagne encore largement Platonicienne à cette époque.

En fait, oui, Aristote connait un regain avec l'introduction des traductions arabes, vers le 12ème siècle. Pas par la reconquista mais par le biais du monde hispanique musulman. Mais on le connaissait déja par la traduction de l’œuvre de Boece. Platon est plus parcellaire a l'époque et n'a jamais posé de modèle universaliste aussi employé que le fondateur du Lycée. Aristote, c'est LA base scientifique du monde occidental jusqu'à l'essor de la science moderne.

Par exemple, l’œuvre qui allie pensée chrétienne et pensée aristotélicienne, c'est celle de Thomas d'Aquin, au XIIIème siècle.

Cela colle avec l'hypothèse du côté "novateur" des 5 coups par rapport aux autres pièces.

Tu as lu mon article, donc c'est pas une surprise, mais plus que les 5 coups, je pense que c'est l'articulation 4+1 coups ET 4 gardes qui est totalement novatrice.

[Metalyan Profil]

parce que tu penses encore "œuvre de pédagogie" alors que je pense avant tout "œuvre littéraire". Il n'y a pas, a mon sens, de "profane" qui ouvre un bouquin de ce type pour y apprendre l'escrime.

Mais qui ouvre ce bouquin? Un autre escrimeur? Alors pourquoi un essai, puisqu'il s'adresse à des gens du métier.
Et puis quand je relis le texte, le champs lexical ne m'apparait pas très savant. Les formulations sont même maladroite parce que contradictoires. En plus un lettré n'aurait-il pas écrit en Latin? Le choix patent de la langue du peuple semble orienter vers des considérations plus terre à terre. Si on envisage le contexte historique, on se place juste à la période de l'explosion des Landsknecht, qui sont tout de même plusieurs dizaines de milliers. Un corps d'élite, des soldats professionnels, ce qui ne c'était plus vu à cette échelle depuis longtemps. Ils forment une véritable caste.

Est-ce que ce ne serait pas précisément eux les auteurs/clients d'un manuscrit sur l'escrime?
Du coup, le maitre d'arme ou officier qui se targue d'une certaine culture par rapport à la masse de la troupe, mais reste un soldat, pourrait être l'auteur d'un tel texte. J'ai fais quelques recherches sur cet environnement historique, mais depuis la France et sans carte universitaire, on obtient pas grand chose de l’Allemagne. Je constate cependant un absence complète de doc à ce sujet et ça me chagrine.

Pas par la reconquista mais par le biais du monde hispanique musulman.

J'aurais juré qu'il y avait un rapport entre la Reconquista et le monde hispanique musulmans (almohades, c'est plus court)
Sinon, je connaissais l'importance d'Aristote dans la pensée scientifique médiévale, mais je situais plus tard l'avènement de sa prépondérance. Faudrait vraiment que je me documente sur le sujet.

parce que tu penses encore "œuvre de pédagogie" alors que je pense avant tout "œuvre littéraire". Il n'y a pas, a mon sens, de "profane" qui ouvre un bouquin de ce type pour y apprendre l'escrime. C'est B. Laurioux qui le citait dans son boulot sur les livres de cuisine médiévaux, mais les ouvrages "techniques" ne sont pas ou peu utilisés in situ a l'époque. Ils sont des récipiendaires du savoir, pas des soutiens de l'enseignement ou de l'apprentissage. Ça, tout ça, passe par l'oral (d’où le choix intéressant de la forme versifiée pour le texte d'autorité). A l'inverse de la copie, qui elle, ne se fait jamais par oral (en gros, pas de copie sous la dictée).

En fait je me suis mal exprimé. Quand j'emploie le mot pédagogie, c'est au sens large, et du coup ce n'est pas le bon: apprendre à partir d'un texte, et comprendre un texte ou un sujet à partir d'un texte, suppose une méthode d'approche, un système logique. C'est donc soit une approche analytique (plusieurs concepts qui forment un tout) soit globale ou analogique (un tout dont on extraits divers concepts).
Et quelque soit la forme du texte, ou sa destination, l'auteur à forcément une façon de penser son système. L'une ou l'autre.
C'est là que je plaçais ma question initiale: est-ce qu'un verprogen et ses pièces déclinées sont là pour donner une vision globale du système Lichtenauerien, qui une fois intégré sous cette forme sera décortiqué en pièces techniques? Ou bien les verprogen hau sont-ils un condensé in situ des pièces techniques, la référence à laquelle on parvient en intégrant toutes les pièces...

[Pierre al Chaize Profil]

Mais qui ouvre ce bouquin? Un autre escrimeur? Alors pourquoi un essai, puisqu'il s'adresse à des gens du métier.

hum... personne ? C'est bien là le problème, nous avons une perception du livre totalement biaisée par rapport à ce qu'il est à l'époque. On peut, au XIVème siècle, confectionner un bouquin qui coute le prix de deux maisons et ne jamais l'ouvrir. Personne. On est, avec les livres d'armes médiévaux, en face du même problème que les livres de cuisine : les gens de métiers ne les ouvrent pas. Aucune trace d'utilisation, de sueur, de tache de sang, de vin, de quoique ce soit (hormis certains enfants qui dessinent des moustaches sur des visages).

Alors, pourquoi un essai ? Pour fixer, pour justifier, pour écrire, tout simplement. Escrimeur n'est pas un métier, de plus, au plus une occupation bourgeoise et nobiliaire. Et universitaire....

Et puis quand je relis le texte, le champs lexical ne m'apparait pas très savant.

Il est quand même poussé. Entre les termes bien choisis ("pendant" théorisé et désolidarisé de "l'instant", un champ lexical a la fois positif (bœuf, charrue, labeur etc) et rural (le "jour", la charrue etc) et des termes particulièrement intriguants (je ne l'ai pas en tête, mais on trouve utilisé de manière poussée le terme "procéder" qui est très connoté dialectique) il est au contraire très intriguant. Celui de Fiore, pour en citer un qui est contemporain, est bien plus clair, puisqu'on navigue en plein dans une symbolique d'attributs nobiliaires. Chez les liechtenaueriens, c'est un vocabulaire plus structuré, plus .... conçu et détourné pour répondre à une volonté (ou des volontés).

Les formulations sont même maladroite parce que contradictoires.

Certaines contradictions sont (peut être) issues des couches successives de texte. Ou de la difficulté à faire plier un modèle dialectique logique à une activité aléatoire.

En plus un lettré n'aurait-il pas écrit en Latin?

Pas en Allemagne. Le mouvement de la littérature pratique "fachlitteratur" s'est appliqué à montrer que la littérature technique/pratique s'est exclusivement rédigée en langue vernaculaire, parce qu'indigne du latin.

Le choix patent de la langue du peuple semble orienter vers des considérations plus terre à terre.

Ou parce que le choix du langage vernaculaire permet des subtilités et des modifications que ne permet pas le modèle originel.

Si on envisage le contexte historique, on se place juste à la période de l'explosion des Landsknecht, qui sont tout de même plusieurs dizaines de milliers. Un corps d'élite, des soldats professionnels, ce qui ne c'était plus vu à cette échelle depuis longtemps. Ils forment une véritable caste.

Un ensemble social, certes, mais qui n'est absolument pas reliable au corpus liechtenauerien, bien plus proche soit des milieux nobiliaires (théorie du "jeune chevalier") soit de la bourgeoisie urbaine (théorie des parcours des manuscrits) soit encore du monde universitaire (ma théorie a moi). Les lansquenets ne sont pas des escrimeurs talentueux, ce sont des spécialistes de la guerre, et principalement des formes de guerre de l'époque, qui, tu en conviendras, n'ont que peu de rapport avec un combat singulier doté d'une approche et d'une analyse du temps.

Est-ce que ce ne serait pas précisément eux les auteurs/clients d'un manuscrit sur l'escrime?

et comment tu le prouves ? sur quoi bases tu l'hypothèse ? Là, je vais faire mon prof d'histoire chiant qui s'adresse a un étudiant, mais quitte a relier ces modèles à quelque chose, si on pose des postulats gratuits, on peut aussi les relier aux bandits de grand chemins, aux escrimeurs de fechtchulen, aux corporations de MA, aux nobles d'empire, aux nobles de villes franches, aux bourgeois de villes franches, aux troupes mercenaires non lansquenettes, aux mercenaires italiens, aux mercenaires serbes etc etc.

Du coup, le maitre d'arme ou officier qui se targue d'une certaine culture par rapport à la masse de la troupe, mais reste un soldat, pourrait être l'auteur d'un tel texte.

aucun élément ne permet de l'envisager. Au sein du corpus.

J'aurais juré qu'il y avait un rapport entre la Reconquista et le monde hispanique musulmans (almohades, c'est plus court)

Oui, enfin, tu sais quand même que les royaumes musulmans n'ont pas eu besoin de la reconquista pour commercer et communiquer avec l'europe . Boèce, il traduit aristote en 500 et des patates... Plus de 200 ans avant le début (officiel) de la reconquista.

C'est là que je plaçais ma question initiale: est-ce qu'un verprogen et ses pièces déclinées sont là pour donner une vision globale du système Lichtenauerien, qui une fois intégré sous cette forme sera décortiqué en pièces techniques? Ou bien les verprogen hau sont-ils un condensé in situ des pièces techniques, la référence à laquelle on parvient en intégrant toutes les pièces...

Il n'y a rien a faire, je ne comprends pas sur quel élément tu te bases pour placer les coups de maîtres seuls en haut de la pyramide, alors qu'ils sont intégrés a un tout et surtout dans un rapport avec les gardes et les frappes. Oui, ils sont en tête du texte, bien qu'avant, on trouve souvent des allusions au temps aristotélicien. Mais ce n'est qu'un ordre de rédaction, pas une pyramide didactique réelle.

Mais pour répondre a ta question, dans ma perception des choses, le texte s'appuie sur la logique et les catégorisations d'Aristote (et donc la quasi totalité de la base scientifique médiévale). On pourrait voir tout cet ensemble (et pas seulement les coups secrets) comme une grille de lecture de cette logique appliquée a l'escrime.

PS: je rappelle qu'il existe trois analyses différentes, et non pas deux, a l'époque de rédaction de nos textes liechtenaueriens :

L'essentialisme (défendue par l'école réaliste), qui considère qu'il existe des réalités immanentes absolues et que tout descend de ces éléments (appelés aussi universaux). C'est une explication "descendante", qui part de l'universel, que l'on peut assimiler à ta définition de l'approche analogique.

L'instrumentalisme (défendue par les nominalistes) qui considère que ce ne sont que des mots qui permettent d'expliquer le réel et que donc ils sont des tentatives ascendantes d'explication, qui cherchent à expliquer l'inconnu.

Et enfin un vieil ami, outil de base des constitutions de sciences modernes, le conceptualisme, théorie médiane qui stipule que ces universaux existent en tant que tel, mais que les concepts utilisés pour les désigner sont des constructions intellectuelles qui cherchent à expliquer ces universaux. Ce sont donc des explications qui vont de l'un à l'autre, de l'élément général au concept et du concept a l'élément général etc etc. Plus ou moins l'approche analytique. A noter que le père du conceptualisme, c'est Pierre Abélard, l'homme qui énonce qu'il n'existe pas de disposition naturelle au combat mais bien d'une science du combat. C'est même l'accroche de ma thèse . Inutile de dire que je penche favorablement pour une approche conceptualiste du texte liechtenauerien, où les concepts partent et vont vers des universels.


Mais bon, tout cela est un peu hors sujet.

EDIT: je tiens a m'excuser auprès des lecteurs. Expliquer ces choses avec des mots simples relève de la gageure et je suis confus de l'aspect "umbroglio" de mon discours.

[Metalyan Profil]

et comment tu le prouves ? sur quoi bases tu l'hypothèse ? Là, je vais faire mon prof d'histoire chiant, mais quitte a relier ces modèles à quelque chose, si on pose des postulats gratuits, on peut aussi les relier aux bandits de grand chemins, aux escrimeurs de fechtchulen, aux corporations de MA, aux nobles d'empire, aux nobles de villes franches, aux bourgeois de villes franches, aux troupes mercenaires non lansquenettes, aux mercenaires italiens, aux mercenaires serbes etc etc.

Ben justement, je ne le prouve pas par manque de sources, mais je tente de suivre un schéma de recherche classique: a partir des sources à ma disposition (par définition, fragmentaires) je formule une hypothèse, par induction. Cette hypothèse, je la travaille en cherchant d'autres sources indirectes et je l'éprouve avec objectivité, en travaillant le pour et le contre. Si elle est validée par des sources, je l'intègre, et uniquement à ce moment.

Il n'y a pas d'approche basée sur le contexte militaire contemporain des texte Lichty, mais il y a des similitudes tellement évidentes que ce serait idiot de les balayer sous prétexte que la tradition Lichtenauer est une escrime civile ou de duel. Le duel est une part intégrante très importante de n'importe quel corps militaire en dehors des champs de bataille. Et la petite guerre, la norme à l'époque, implique des confrontations un contre un, tout à fait dans le cadre de la technique qui nous intéresse. Les Landknescht armés d'épée longues combattent sans armure. Bref, il y a une masse de détails qui justifient un approfondissement.

Je suis très intéressé par ton approche, et elle solutionne plein de points obscurs pour moi. Mais pas tout. Et elle laisse certains aspects de coté, pour ce que j'en connais. C'est aussi pour ça que j'ai hâte de la lire en entier.

Il n'y a rien a faire, je ne comprends pas sur quel élément tu te bases pour placer les coups de maîtres seuls en haut de la pyramide, alors qu'ils sont intégrés a un tout et surtout dans un rapport avec les gardes et les frappes.

Je vois bien cela comme un tout, mais reconnait qu'on peut s'interroger sur la façon d'aborder le système. Je pensais être clair dans mon questionnement. On appréhende difficilement un texte dans son ensemble à la première lecture, surtout s'il est complexe. Comment l'auteur à t'il pensé qu'on le décortiquerait?