La structure des manuscrits Lichtenauer

[Metalyan Profil]

edit: double post

[Pierre al Chaize Profil]

elle laisse certains aspects de coté, pour ce que j'en connais.

Certes. C'est une théorie. Elle ne peut que proposer des explications imparfaites du réel. Mais je suis persuadé que c'est la bonne. Il manque surtout des nuances.

Comment l'auteur à t'il pensé qu'on le décortiquerait?

On peut faire une analogie avec un séminaire de recherche moderne et le bouquin qu'il accouche : dense, incroyablement technique, posant plein de questions, peu de réponses, contradictoire même parfois. Les gens a l'origine ne pensent pas au lecteur parce que le lecteur....


C'est eux.

[Metalyan Profil]

et du coup, ma première formulation, c'était: quelle était le schéma de pensée du gars qui a écrit le texte. Analytique donc selon toi. Conceptualiste.

[Pierre al Chaize Profil]

Des gars, ce n'est pas une oeuvre d'un homme seul, je n'y crois pas.

Et oui, une démarche qui va de notions générales a des notions particulières puis un retour aux notions générales. Plus qu'analytique, je dirais surtout.... conceptualiste. Mais, à mon corps défendant et pour me faire l'avocat du diable, c'est la démarche majoritaire dans le monde de l'histoire médiévale européenne. Donc bon....

EDIT: je me suis relu et je veux préciser quelque chose : bien sur qu'il existe dans le texte liechtenauerien des éléments généraux indépassables. Je doute juste que ce soient les coups de maîtres (spécifiquement eux, du moins) Je pense qu'ils ne sont que des concepts nés de ces éléments généraux et qu'en retour, ils cherchent à les expliquer. Les 12 pièces, elles, prennent place dans un combat où, idéalement, les coups de maîtres sortent (mais pas forcément), ce qui en fait une espèce de sous concept... mais là, c'est pas clair du tout... pourvu que cet article sorte rapidement....

[Metalyan Profil]

J'ai pas resitué l'origine de mon questionnement: c'est parti de la période ou on faisait une section AMHE à XK, avec Olivo. On était justement pas d'accord sur la manière d'enseigner aux débutant.

Je prônais l’apprentissage des coups de maitres, comme base, avec un approfondissement de chaque pièce à partir des coups de maitres. Lui voulait aborder un point technique à chaque fois, et ne pas réellement travailler les coups de maitre.

Je prends note de ta théorie selon laquelle le texte n'est pas un support de cours, encore moins un cours. Ca ôte beaucoup d’intérêt à la question, du coup

[Pierre al Chaize Profil]

Je prônais l’apprentissage des coups de maitres, comme base, avec un approfondissement de chaque pièce à partir des coups de maitres. Lui voulait aborder un point technique à chaque fois, et ne pas réellement travailler les coups de maitre.

Si je devais enseigner le style liechtenauerien aujourd'hui, je me baserais sur la pédagogie que j'utilise avec mes élèves en lycée et en BTS, donc un travail constant de bases et des échappées vers des notions particulières. Je ferais un travail de base sur les manières d'engager, donc, en gros, les relations qu'entretiennent les coups et les gardes, ainsi que les gardes et les coups. Et, en notion complexe, des détails sur les pièces et les termes techniques. J'ai laché l'instruction par le biais des pièces depuis longtemps.

[Metalyan Profil]

Nos résultats ont été mitigé, comme on pouvait s'y attendre. Certains ont mieux appréhendé les pièces directement, et d'autres on compris la pièces à partir de leur expérience tirée du verprogen. De toutes les manières, on a pas poursuivi assez longtemps pour voir comment ils appréhendaient le système dans son ensemble

[Gaëtan Profil]

Effectivement commencer par l'apprentissage des coups secrets ne me semble pas être le plus facile. Ca donne aux gens une vision de trucs et astuces et ça les bloque beaucoup en assaut.

Puisqu'on passe de la structure du manuscrit à la façon d'enseigner l'art décrit, je vous annonce que mon prochain atelier au Mans aura précisément pour objet de proposer une méthode d'apprentissage de l'épée longue selon la tradition liechtenauerienne.

Je n'en dit pas plus ici, pas pour entretenir le mystère, mais tout simplement parce que les ateliers seront filmés et mis en ligne à la suite du stage. Ainsi vous verrez mon support et on pourra plus facilement en causer/critiquer/faire des remarques.

L'atelier est un résumé de mon expérience canadienne où pendant deux mois et demi, j'ai pu expérimenter cette façon d'apprendre avec des résultats que j'estime très bons par rapports aux tentatives et essais ultérieurs. Il faut dire que sur place je travaillais avec des personnes très compétentes ce qui biaise un peu le résultat, mais nous verrons bien.


A+

[Metalyan Profil]

ma préférence va au Verprogen qui t'inculque le mouvement que tu analyse après. Ce qui me surprend moi-même puisque j'ai toujours daubé sur l'enseignement classique japonais centré sur les kata. (rappelez-vous karaté kid!)

Pour la petite histoire, les spécialistes de l'éducation estiment que l'analogique est plus adapté pour des enfants et jeunes adultes, dont le sens critique et les schéma mentaux ne sont pas encore fixés ou suffisamment développés. Ils intègrent les mouvements ou les concepts rapidement et peuvent les utiliser in situ en s'adaptant et mettent plus de temps à "comprendre" ce qu'ils font. Inversement pour les adultes, qui ont besoin d’intellectualiser et de comprendre avant d'apprendre, la méthode analytique est plus pertinente.

[Pierre al Chaize Profil]

Tu oublies de dire que ces méthodes ont été développées (enfin, les concepts de ces méthodes qui fixent, plus ou moins bien, la démarche à suivre) en rapport avec les éducateurs... ca fausse parfois le jugement (par exemple, en histoire, des adultes peuvent et souvent ne pigent rien du tout à une méthode analytique).

Mais là, ca dépasse le cadre de la structure même du document, qui répond a un projet qui n'est pas celui d'enseigner à des enfants et/ou a des adultes. L'enseignement, il est oral à support écrit pour les matières nobles (grossomerdo trivium quadrivium avec ses exceptions) et oral a l'exclusif pour ce qui est des arts mécaniques.

Pour la forme, je rappelle qu'il y a un article formidablement brillant rédigé dans le dernier volumes du léopard d'or qui présente une typologie des livres d'armes... enfin, je dis ça comme ça :p