Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Metalyan Profil]

l'archéologie cognitive qui préside pas mal à la démarche des AMHE.

ben puisqu'on en parle, faut que je te coince en MP

[Jean de Gassion Profil]

Oula ! J’ai l’impression d’avoir ouvert la boite de Pandore.

Bref, c'est complexe.

Pas mieux.

Yann, comme je te le disais, ne t’inquiètes pas, je suis bien conscient que le côté pénible de Thibault est un obstacle à sa pratique AMHE. Je prépare également publication à l’usage des pratiquants qui doit venir. C’est juste que j’ai fait le choix, afin d’être plus pertinent dans l’interprétation de faire la transcription d’abord.

Pour le redux, Thibault en a quasi fait dans son texte : les parties en italique au début de la description de chaque cercle permettent de commencer à pratiquer sans se plonger dans le gros de l’ouvrage.

Mais je suis d’accord avec toi en disant que Thibault fait une escrime que l’on pourrait considérer comme, aujourd’hui, pragmatique. En cela, il plus proche de la Destreza que défini Carranza dans La Philosophia de las Armas, que des concepts complétement fumés (et qui le seront de plus en plus, surtout à partir 1605-1610) de la verdera Deztreza que définie Narvaez.

Limiter les propos de Thibault dans les Tableau 1 et 2 à du blabla de pseudo justification, est une question que je me suis posé. Au final je ne suis pas entièrement d’accord : Thibault travaille sur son ouvrage au sommet de sa gloire ; le pavé qu’il est en train de réaliser n’est plus destiné, je pense, à se vendre en tant que maitre d’armes, comme c’est le cas pour d’autre auteur, mais d’offrir un ouvrage à la postérité.
De même : pourquoi ce rabâchage permanent de certaine chose : est-ce pour rendre plus épais son volume ? ou pour insister sur des choses qui lui semble majeur pour la pédagogie ?
Enfin bref, je vais pas tout raconter ici, sinon je n’aurais plus rien à mettre dans l’intro de mon interprétation.

Par contre, Yan, je me permets de te contredire juste un coup (NON ! je vais finir comme Pierre Al !)

c'est le schéma archi-classique de la petite noblesse ou de la bourgeoisie aisée de l'époque: à l'heure des Lumière, ou quasiment

Chez Thibault, en terme d’époque et de mentalité, on est quand même plus proche du Discours de la Méthode de Descartes que de Voltaire. Même si je reconnais que le contexte dans les républiques d’Orange en cette fin XVIème début XVIIème est quand même particulier (raaah, et voilà que je redeviens pompeux)

[Pierre al Chaize Profil]

Je suis assez d'accord. Je ferais même un raccord, en disant qu'on sous estime lourdement l'influence du monde universitaire et/ou scientifique sur l'évolution des théories scientifiques de l'escrime, et ce depuis le XVème siècle.

je vais finir comme Pierre Al !)

NON

[Mink Profil Site Internet]

Je ne pense pas que ce soit vraiment les répétitions qui font que Thibault n'est guère pratiqué... Je veux dire comparé à Sainct-Didier par exemple c'est vachement bien écrit, quand même

Il y a deux vrais problèmes avec Thibault, qui ne tiennent pas tellement au style du texte ou à son contenu philosophique, somme toute assez réduit une fois les premiers tableaux passés.

• il n'y a quasiment pas d'interprétation à faire tellement il est précis (par rapport aux autres textes en tous cas). Du coup c'est très difficile de coller au texte, et y aura bien toujours un petit malin pour faire remarquer que le pied gauche aurait dû être 25cm plus à droite sur telle étape de telle action. Je dirais même que le premier petit malin sera sûrement l'interpréteur lui-même ("et merde j'ai encore raté le point M")
• les exemples décrits ne sortent pas tels quels en assaut entre des pratiquants qui ont un minimum d'entraînement. Personnellement je conçois les tableaux comme des exercices qui servent à illustrer et inculquer certains principes. C'est assez différents de pas mal d'autres textes je trouve.

Du coup essayer de "faire du Thibault" est assez frustrant : c'est difficile parce que tous les détails devraient être suivis, ça n'est pas très stimulant intellectuellement vu qu'il n'y a pas tellement d'effort interprétatif à fournir, et au final ça ne se remarque guère en assaut libre.

Je suis assez fan de ce texte et j'y trouve des réponses à pas mal de questions, mais le fait est que pour la pratique en AMHE je pense qu'il va rester assez inadapté.

A+

[Michael Huber Profil]

Il ne fait pas oublier que, bien caché tout à la fin, Thibault déclare que tout ce qu'il a dit est uniquement d'ordre pédagogique et que dans un combat il faut oublier le cercle et toutes les complications qui vont avec.

[Mink Profil Site Internet]

Oui, ainsi que la posture de la droite ligne...

Mais le cercle ce n'est pas juste une complication, c'est une spécification des mouvements plus précises que ce qu'on peut trouver ailleurs, peut-être trop pour nous.

[Metalyan Profil]

Chez Thibault, en terme d’époque et de mentalité, on est quand même plus proche du Discours de la Méthode de Descartes que de Voltaire. Même si je reconnais que le contexte dans les républiques d’Orange en cette fin XVIème début XVIIème est quand même particulier (raaah, et voilà que je redeviens pompeux)

Ce serait réducteur de limiter les Lumières à Voltaire, et en plus ni lui ni Descartes ne sont pertinents, puisque Thibault est mort 10 ans avant la première édition du Discours.... lui et Descartes furent cependant contempprains. D'où mon "quasiment". On est tout de même dans la période qui a engendré les lumières, le brouillon en quelque sorte. PAL me contrediras surement (c'est plus fort que lui) mais le siècle des lumières en France, c'est pas le XVIII°, c'est 1650-1780 à peu près.

Après on pinaille pompeusement, mais le fait est que Thibault a une culture certaine, mais tout à fait classique de celle de ses contemporains. Un exemple qui tombe bien, son anthropocentrisme comme base de justification est une idée aussi portée par Descartes.


@MinK:
Thibault est précis, parce qu'il développe son système avec une logique scientifique (de l'époque, hein, PAL ) et un référent géométrique qui sous-tend une certaine rigueur. Mais il insiste aussi sur le coté naturel de son "escrime". Il ne dit pas pose ton pied sur la lettre M, il dit vers la lettre M. Le cercle est un guide, pas un carcan. Tu dois marcher comme tu le ferais normalement, sans excès, allonger le bras mais pas t'étendre pour toucher, etc...
Par contre, tu as raison: ce sont des exercices entre Alexandre, le "maitre" et Zacharie, le plastron. En tout cas, Zacharie est un bon compagnon qui commet l'erreur évidente à chaque fois, mais apprend de ces erreurs dans les cercles suivants. Ce qui permet à Alexandre de développer plusieurs techniques à partir de la même situation, que Thibault se fait un plaisir de détailler point par point.


@la cantonade, mais plutôt celle du régiment de Gassion
Je suis souvent surpris par les longueurs de Thibault sur certains points, qui ne paraissent pas centraux dans sa technique, et par des raccourcis affreux qu'il prend sur des choses très subtiles. Je pense notamment aux feintes de Zacharie: l'adversaire s'approche mais tu sais que c'est une feinte, lors tu ne bouge pas. Cercle suivant: l'adversaire s'approche, c'est pas une feinte, alors tu te réveilles (sic). Et comment on sait que c'est une feinte? Pas un mot.
En cherchant bien, il explique au début de son ouvrage comment lire les mouvements de l'adversaire, notamment en surveillant l'épaule, qui "monte" quand on veut porte un vrai coup, et qui reste lâche quand on feinte. Mais sa façon de placer certains éléments au début de son texte, comme référence pour l'ensemble du texte semble ne pas coller avec sa volonté souvent pénible de développer des points dans la présentation d'un cercle...
Idem pour sa prise de main un peu particulière, sans laquelle son système ne marche pas.


Edit: juste pour Michael, c'est pas tant d'oublier le cercle et de le laisser de coté, qu'il conseille, c'est de parvenir à l'oublier tellement il est intégré. J'avais trouvé une phrase que j'ai la flemme de rechercher maintenant, où il disait que le cercle doit être inscrit dans ton esprit au moment ou ta pointe approche la garde de l'adversaire, et pas physiquement inscrit.

[Mink Profil Site Internet]

Thibault est précis, parce qu'il développe son système avec une logique scientifique (de l'époque, hein, PAL ) et un référent géométrique qui sous-tend une certaine rigueur. Mais il insiste aussi sur le coté naturel de son "escrime". Il ne dit pas pose ton pied sur la lettre M, il dit vers la lettre M. Le cercle est un guide, pas un carcan.

Certes, mais "vers la lettre M" reste quand même vachement précis par rapport aux trucs du genre "bien en avant sur ta droite" qu'on peut lire ailleurs Et je pense qu'en démonstration c'est tout-à-fait possible de le faire à la lettre (littéralement ), ce ne sont pas des mouvements tellement plus précis que ce qui se fait dans d'autres arts martiaux... Mais bien peu en AMHE investiront tant d'effort pour un geste que de toutes façons ils ne placeront jamais en assaut, du moins c'est mon impression, et j'aimerais qu'elle soit fausse

Je suis souvent surpris par les longueurs de Thibault sur certains points, qui ne paraissent pas centraux dans sa technique, et par des raccourcis affreux qu'il prend sur des choses très subtiles. Je pense notamment aux feintes de Zacharie: l'adversaire s'approche mais tu sais que c'est une feinte, lors tu ne bouge pas. Cercle suivant: l'adversaire s'approche, c'est pas une feinte, alors tu te réveilles (sic). Et comment on sait que c'est une feinte? Pas un mot.

Pour ce que j'en retiens, ce n'est pas tellement le fait que ce soit une feinte ou pas qui est déterminant, mais de combien la pointe adverse s'avance. Au delà d'un certain point, feinte ou pas, il est approprié de contrer, avant, c'est risqué car l'adversaire aura le temps de s'adapter.

A+

[Metalyan Profil]

Pour ce qui est de l'assaut, ça marche plutôt bien, si l'adversaire accepte de te laisser entrer dans la distance ou te donne le fer. Contre un italien plus précoce, qui tire de loin, tu serais ennuyé. Et si l'adversaire te refuse le fer, il est difficile de le forcer, encore que Thibeult en parle, en disant que si il s'enfuit, tu doit aller directement a la touche. En pratique, c'est pas si évident

Et quand même, Alexandre à l'oeil de l'aigle: cercle x: l'adversaire approche sa pointe, et veut toucher; quand elle passe la parte X de ta lame, tu t’apprêtes en tournant la main jusqu'à avoir le pouce vers le sol. Cercle x+1: l'adversaire approche sa pointe, tu vois que c'est un feinte, tu ne bouge pas.
Il est fort cet Alexandre!

[Pierre al Chaize Profil]

C'est parce que c'est un robot chinois, enfin... tout le monde sait ça.