L'épée longue de Fiore dei Liberi

[Pierre al Chaize Profil]

Tiens, une vieille traduction du getty, que j'ai retrouvé en farfouillant dans mes docs. Elle est méchamment perfectible, mais si ça peut aider...

Fiore Furlan de Cividale d'Austria, descendant de Sire Benedetto de la noble famille des Liberi de Premariacco, du diocèse du patriarcat d’Aquilée, voulut apprendre dans sa jeunesse à porter l’armure ainsi que l’art du combat dans les barrières. De la lance, la hache, l’épée et la dague, sans armure à pied ou à cheval avec et sans armure. il voulait apprendre le sentiment du fer ainsi que les techniques de toutes les armes, tant pour se défendre que pour attaquer et tant d’autres choses sur le combat à outrance et tant de choses merveilleuses et secrètes qui plaisent à peu d’hommes dans le monde. Ces choses sont très vraies, la formidable attaque et l’ample défense, ce sont des choses si aisées à faire que l’on ne peut échouer dans cet art et cette maîtrise dont on parle avant. Il est dit que Fiore apprit ces choses auprès de nombreux maîtres allemands et de nombreux italiens dans plusieurs provinces et de nombreuses cités parmi les plus vastes, avec grands efforts. Par la grâce de Dieu il apprit cet art auprès de tant de maîtres et d’apprentis et dans les cours de grands seigneurs, princes, ducs, marquis comtes chevaliers et écuyers. Il est dit que Fiore fut de nombreuses et encore de nombreuses fois sollicité par de nombreux seigneurs, chevaliers et écuyers pour apprendre du dit Fiore l’art de porter l’armure et de combattre à outrance dans les barrières. De cet art il fit la démonstration auprès de nombreux Italiens et Allemands et à d’autres grands seigneurs qui avaient déjà combattu dans les barrières et aussi à une infinité qui n’avait jamais combattu et à certains de ceux qui furent mes apprentis et qui combattirent dans les barrières. De ceux-ci je noterais les noms et garderais souvenir. Le premier de ceux ci est le noble et puissant chevalier sire Piero de la Verde qui dut combattre avec sire Piero de la Corona. Tous deux étaient Allemands. / La bataille se tint à Pérouse. Il y eut aussi le valeureux chevalier sire Nicolo Voriçilino l’Allemand dut combattre avec Nicolo l’Anglais. Le champ se tint à Imola. Il y eut également le très vaillant et puissant chevalier sire Galeazo, capitaine de Grimello, dit de Mantoue qui dut se battre avec le valeureux chevalier sire Buzochardo de France dans le champ de Padoue. Ou encore le vaillant écuyer Lancilotto de Bacharia de Pavie qui brisa à cheval six lances de fer tendre sur le chevalier sire Baldassaro, un allemand, qui vint combattre à Imola dans les barrières. Je me souviens aussi du vaillant écuyer Zoanino de Bavo de Milan, qui, dans le château de Pavie, brisa trois lances d’acier doux à cheval contre le vaillant écuyer allemand Sram, puis ils donnèrent à pied trois coups de hache, trois coups d’épée et trois coups de dague en la présence du très noble prince et seigneur messire le duc de Milan et la dame Duchesse et un nombre infini de seigneurs et dames. Il y a encore le subtil Chevalier messire Azzo de Castel Barcho qui dut faire un tour de combat avec Zuanne D’ordelaffi et un autre tour avec le vaillant et bon chevalier messire Jacomo de Bosson. Le champ était au plaisir du seigneur Duc de Milan. De ceux-ci et d’autres, moi Fiore je suis un maître très satisfait car j’ai été bien récompensé et j’ai conservé l’honneur et l’amour de mes apprentis et de leurs parents. Je dirais encore que j’ai toujours enseigné cet art secrètement et que personne ne peut y être initié excepté les apprentis et quelques parents et si quelqu’un d’autre est présent, avec grâce et courtoisie il promettra d’un serment sur sa foi qu’il ne révèlera à personne ce qui fut enseigné par moi, le maître Fiore. Surtout, j’ai été sollicité par d’autres maîtres et leurs étudiants. Les maîtres, envieux, ont exigés de me combattre avec des épées de taille et d’estoc, protégés d’un gambison, sans autre armure qu’une paire de gants de peau de chamois. Tout ceci s’est produit parce que je n'ai pas voulu pratiquer avec eux et leur enseigner mon art et ceci s'est produit cinq fois et cinq fois, pour mon honneur, j'ai dû combattre dans les endroits peu familiers sans parents et sans amis, ne faisant confiance à personne hormis à Dieu, à mon art et à moi-même, Fiore, ainsi qu’à mon épée. Par la grâce de Dieu, moi, Fiore, j’ai gardé mon honneur et je n’ai pas été blessé. Moi, Fiore, j’ai aussi enseigné à mes étudiants qui ont dû combattre dans les barrières que ce combat est beaucoup, beaucoup moins dangereux que le combat avec des épées de taille et d’estoc protégé d’un gambison, parce que si une personne qui joue avec des épées acérées échoue juste une couverture cela provoque sa mort, tandis que la personne qui combat dans les barrières en portant une bonne armure peut subir beaucoup de coups mais peut toujours gagner le duel. Il y a également autre chose à noter : il est rare que quelqu'un meure parce qu'il subit un coup. Ainsi je peux dire que je combattrais plutôt trois fois dans les barrières que juste une fois avec les épées aiguisées, comme je l’ai dit avant. Je dis ainsi qu'un homme qui combat dans les barrières, allant bien protégé et connaissant l'art du combat, possédant tous les avantages qui peuvent être obtenus, même s'il n'est pas vaillant il pourra bien se comporter, même si je peux me vanter que, par la grâce de Dieu, jamais un de mes étudiants n’a été lâche dans cet art. En fait ils ont toujours gardé leur honneur. Moi Fiore, je dis encore que ces chevaliers et nobles écuyers à qui j'ai montré cet art du combat ont été satisfaits de mes enseignements, ne voulant pas d’autre maitre que moi. Je dis également qu'aucun de mes étudiants, particulièrement ceux mentionnés ci-dessus, n'a jamais possédé de livre concernant l'art du combat, excepté Messire Galeazzo De Mantova qui disait que sans livres personne ne peut être un bon maître ou un bon étudiant dans cet art. Moi, Fiore, je le confirme, parce que cet art est si vaste qu'il n'y a personne dans le monde qui ait une si grande mémoire pour retenir le quart de cet art sans livre et si je ne connaissais pas le quart de cet art, je ne serais plus un maître. C’est pourquoi moi, Fiore, sachant lire et écrire et dessiner, ayant des livres concernant cet art et l'ayant étudié pendant quarante années et plus, je ne suis pas un maître parfait dans cet art, bien que je sois considéré un bon et parfait maître dans l'art que j'ai mentionné ci-dessus par les grands nobles qui ont été mes étudiants. Si je disais que j'avais étudié pendant quarante années la loi et la politique et la médecine pendant que j'étudiais l'art du combat, j'aurais été docteur dans ces trois sujets tandis dans cette science de combat j'ai du surmonter de grandes difficultés, faire de grands efforts et subir leurs conséquences juste pour être un bon étudiant. Moi, le Fiore mentionné ci-dessus, considérant qu’il existe peu de maitres de cet art dans le monde et voulant que l’on se souvienne de moi pour cela, j'ai écris un livre concernant l'art et toutes les choses que je connais, sur le sentiment du fer et d'autres choses encore, d’après les instructions que cet autre noble m'a donné, la personne qu'au-dessus des autres, en raison de sa vertu martiale, j'aime le plus, celui qui a le plus mérité mon livre, pour sa noblesse, que n'importe quel autre noble que j’ai jamais rencontré ou pourrais rencontrer, c’est-à-dire., mon seigneur illustre et excellent, le prince et marquis Messire NICOLO d'Este, Seigneur de la noble ville de Ferrare, de Modène, de Reggio et de Parme etc. Dieu puisse lui donner la prospérité et une longue vie, ainsi que la victoire sur ses ennemis AMEN.

Commençons maintenant le livre en suivant les instructions de mon seigneur marquis et faisons en sorte qu'il ne manque rien dans l’exposé de cet l'art, mon seigneur m’en récompensera dans sa grande noblesse et courtoisie.
Commençons à partir du combat sans armes, qui peut être motivé par deux choses, l’amusement et la colère, c'est-à-dire pour la vie, avec toutes les méthodes, ruses et cruautés imaginables.
Je veux parler de ce qui se fait pour la vie, je désire parler et montrer, avec ordre, comment gagner la prise et comment en user pour défendre sa vie. L'homme qui désire lutter désire aussi être informé sur celui qu’il va combattre, si son compagnon est plus fort que lui, s'il est d’une plus grande taille, s'il est trop jeune ou trop vieux. Il veut également savoir comment il utilise les gardes de la lutte et toutes ces choses doivent être connues à l'avance.
Il n’oublie jamais d’être soit plus fort soit moins fort dans les prises du lien et se défend toujours des prises avec le contre.
Si ton ennemi n’a pas d’armes, essaye de le blesser dans les endroits les plus douloureux et les plus dangereux comme les yeux, le nez, les tempes, sous le menton et les flancs. Et d'ailleurs, n’oublie jamais de voir si tu peux gagner les prises ou les liens sur quelqu’un d’armé ou de désarmé, l’un comme l’autre.
Je dis également que la lutte exige huit choses qui sont :
• la force
• la vitesse
• la connaissance, c’est-à-dire savoir gagner des prises avantageuses
• la connaissance des ruptures, ou comment casser des bras et des jambes
• la connaissance des liens ou comment lier les bras de manière à ce que l'homme ne puisse se défendre, et ne puisse pas partir librement
• la connaissance des blessures en des points dangereux
• la connaissance pour mettre quelqu'un au sol, sans danger pour soi
• la connaissance des dislocations des bras et des jambes, de différentes manières.
Toutes ces choses je les écrirai et les dessinerai dans ce livre, point par point, comme l'art l’exige.
Nous avons énoncé ce que la lutte exige, maintenant nous parlerons des gardes cette lutte.
Les gardes de la lutte peuvent être faites de différentes manières, mais une de ces manières est meilleure que les autres.
Ces quatre gardes sont cependant bonnes avec armure comme sans armure, même si elles ne fournissent pas la solidité nécessaire pour faire des prises rapidement.
Les quatre premiers maîtres que vous verrez, portant couronne sur leurs têtes, montrent les gardes de la lutte qui sont la garde longue et la dent de sanglier, qui s’opposent. Se font alors la porte de fer et la garde frontale, l’une contre l'autre.
Ces quatre gardes permettent de faire toutes les choses de la lutte qui ont été décrites avant, en armure et sans armure, à savoir les prises, les liens, les casses etc.
Même si les gardes sont connues, leur bonne exécution est maitrisée par les maîtres des joueurs, les élèves des joueurs et les joueurs des maîtres, qui connaissent également le remède au bon contraire, qui est lui-même placé après le remède, même si parfois le remède est après, ou encore après tous les jeux, mais cela nous l’expliquerons.
Nous disons que reconnaître les gardes, ou postures, est une chose facile, d’abord parce que toutes les gardes ont des armes en main, l’une face à l’autre, mais ne se touchent pas l’une l’autre.
Ils restent attentifs et fermes, l’un face à l’autre pour voir ce que le compagnon veut faire.
Ceux-ci sont appelés gardes ou postures ou encore premier maître du duel.
Ils ont une couronne sur leur tête parce qu'ils sont placés dans une position spécifique, afin de faire une bonne défense dans cette attente.
Ils sont le commencement de cet art comme des arts des armes, avec lesquels les maîtres restent en garde.
Parlons maintenant de la posture et de la garde.
Prendre une garde signifie que l'homme se garde et se défend avec elle des blessures infligées par son ennemi.
Prendre une posture signifie attendre votre ennemi puis l'attaquer, sans danger pour vous-même.
L'autre maître qui suit les quatre gardes descend de ces dernières et vient pour se défendre d'un autre joueur avec les pièces apprises des quatre gardes avant. Et ce maître utilise également une couronne et il s'appelle le deuxième maître.
Il s'appelle également le maître remède, parce qu'il est le remède qui évite les blessures ou qui permet de ne pas recevoir des dommages dans cet art et la posture mentionné ci-dessus, ou garde.
Et ce second maître, c'est-à-dire le remède, est suivi par plusieurs joueurs qui exécutent ces jeux, qui sont eux-mêmes joués juste avant par le maître, qui est le remède, exécutant cette couverture ou prise, qui le remède mentionné ci-dessus font. Ces joueurs portent une jarretière au genou et feront tout les jeux du remède jusqu'à ce qu'il y ait un autre maître, qui fera le contre du remède et de tous ses joueurs.
Et parce qu'il lutte contre le remède et contre tous ses joueurs, il portera l'écurie du remède principal et de tous ses joueurs, qui est la couronne sur sa tête et la jarretière au genou. Et ce roi s'appelle le troisième maître, et il s'appelle Contraire, parce qu'il lutte contre les autres maîtres et contre leurs jeux.
Également je dis que parfois dans cet art vous pouvez trouver un quatrième maître, ou roi, qui lutte contre le troisième roi, le contraire au remède. Et ce roi est le quatrième maître, appelé le quatrième maître.
Et il s'appelle Contre-Contraire.
Bien que peu de jeux passent le troisième maître dans cet art.
Car plus vous faites durer, plus cela devient dangereux. Et dit qu'il est assez.
Comme nous avons parlé avant qu'environ les gardes du combat sans armes et au sujet du deuxième maître, le remède et au sujet de ses joueurs ; et au sujet du troisième maître, contrairement au deuxième maître, et à ses joueurs ; et au sujet du quatrième maître, appelé Contre-Contraire, dans les mêmes que ces maîtres doivent contrôler l'art de la lutte dans l'armure ou et pas dans l'armure, de la même manière ces maîtres, maîtres et joueurs doivent contrôler l'art du combat avec la lance, les maîtres et les joueurs avec des lances et leurs gardes.
On fait de même avec la hache et l'épée, à une et à deux mains, et de la même manière avec la dague.
C’est ainsi que ces maîtres et joueurs mentionnés avant, avec leurs règles et leur insigne d’or, doivent maitriser tout l'art du combat, à pied et à cheval, avec et sans armure, comme ils le font pour l’art de la lutte
Cela signifie simplement que les maitres des autres arts exécutent les gardes les remèdes et les contraires uniquement de cette façon, comme dans l'art du combat sans armes. Ainsi le livre peut être compris très facilement.
Ainsi les rubriques, les images et les jeux exposent si bien l'art dans son intégralité que tous pourront le comprendre.
Laissons maintenant la place aux images dessinées, à leurs jeux et leurs mots qui montreront la vérité.

[DoK Profil]

Merci pour ça.

Pour le reste, on nage en pleine capilloquadrichotomie, et tant qu'à faire j'aimerais conserver ce topic pour discuter de questions de fond plutôt que de forme.

allez, rapidement, pour le fun :

Dire "croiser à la pointe de l'épée" "croiser au milieu" et "croiser au fort" ce ne sont pas des concepts, ce sont des exemples. Des repères techniques, au mieux, mais pas du tout ces concepts. Là, on explique pas "pourquoi" c'est mieux, on te dit juste "c'est mieux".

Parfaitement d'accord. c'est ce que j'appelle "paramètres de lecture". C'est des outils de discrétisation d'un concept.

Alors pour le coup, je pense que les bouquins de Fiore n'enseignent pas à se battre, mais à se défendre. La nuance est de taille (on glose assez dessus, sur la différence entre "se battre" et défendre sa vie" sur divers forums parlant des AMHE).

Fiore enseigne l'art de l'escrime. C'est sa profession, et c'est pour ça qu'il écrit (là encore, cf les prologues). Croire qu'il ne montre que comment se défendre, c'est ignorer :
-Le prologue (qui dit qu'il montre des choses vraies, de grande offense et de grande défense).
-Le fait qu'il s'adresse à un public "chevaleresque", un peu de la même manière qu'il montre ses astuces de ninja-roxxor "juste pour que vous soyiez au courant qu'il y a des méchants qui le font, quoi". Je vous donne la recette, mais ne vous en servez surtout surtout pas, parceque c'est pas bien ... Evidemment, il va pas titrer son truc "traité pour péter la goule à la veuve et l'orphelin". (d'ailleurs les digressions sur les haches kinder surprise relèvent pas vraiment de la défense )
-Le fait qu'il prépare (entre autre) ses élèves pour l'exercice du duel, où "se défendre" et "se battre" ont soudainement exactement le même sens.

ce qui ne revient pas à dire que la Fleur ne contient pas de trucs utiles à la self-défense (il y en a), mais que d'essayer d'emboîter la multiplicité des applications de l'escrime dans cette seule petite boîte, c'est passer à côté d'une bonne partie du contenu du traité.

mais comme dit, je n'ai pas vraiment envie de débattre les définitions d'un dictionnaires, et je préfèrerai parler d'escrime. Autrement dit, plutôt que de gloser sur Fiore (ce qui m'intéresse beaucoup, néanmoins, mais le faire dans un article plutôt que sur un forum serait bien plus profitable pour tout le monde) , étudier comment on peut exploiter ses enseignements dans les AMHE contemporains.

Tu fais un amalgame entre "expliquer" et "montrer". Fiore montre dans ce bouquin, de manière claire et ordonnée (enfin, il essaie). Il montre l'escrime, il montre des gestes. A la rigueur, on pourrait dire qu'il explique ces gestes précisément. Il n'explique pas l'escrime (honnêtement, à la lecture de fiore, difficile de comprendre ce qu'est un combat, ou même un engagement, par contre, des moments d'un engagement....)

Entièrement d'accord. Là encore je vois pas ça contredit mon propos. (et j'ai pas vraiment besoin qu'on me l'explique). Au risque de me répéter, "Fiore enseigne l'art de l'escrime". Il montre/expose/illustre/commente/définit/explique (qu'étrangement mon dictionnaire donne tous comme synonymes) son système pour escrimer/faire des armes/lutter/combattre/se défendre.
Et par système, j'entend l'ensemble de ses outils pour escrimer, (que sont les coups, les pas, les parades, les techniques, etc...) et les intéractions entre ces éléments constitutifs.

Allez, histoire d'aller jusqu'au bout de la sodomie de diptères : je t'accorde que j'aurais pu dire "explique comment faire de l'escrime" plutôt que "explique l'escrime", mais honnêtement, si on en est là, on touche vraiment le fond de la contradiction for its own sake.

D'abord, non, florilège, en latin à la fin du Moyen Age, c'est "collecteana" ou "Extractione" ou "flos". Il n'y a pas de traduction figée [...]

Fair enough.
Autrement dit, tu emploies Florilège avec exactement le même sens que le mot Fleur, qui correspond au best-of/fleuron/la crème/la perle, bref ce qu'il y a de mieux dans l'art. (ce que coincidentalement Fiore indique aussi dans son prologue), et pas au sens de "compilation de machins" (qui correspond au florilegium) .

Que personne ne se permette de croire que ce volume présente des choses fausses ou des erreurs, retirant les ambiguités, je décris seulement ce qui est utile, et qui a été prouvé et inventé par moi-même

D'ailleurs, parlant de jeux de mots, ça me surprendrait qu'un mec appelé Fiore appelle l'oeuvre de sa vie "Fior" sans arrière pensée

Étrange, moi j'ai l'impression que l'on cherche souvent à donner à Fiore une profondeur qu'il n'a pas.

Là dessus on est d'accord. Son ouvrage est très pragmatique, et il ne va pas chercher midi à 14h.
Mais on ne m'ôtera pas de l'idée que ce n'est pas seulement une collection d'astuces. L'organisation du traité est bien trop raffinée pour cela.

[Pierre al Chaize Profil]

Pour le reste, on nage en pleine capilloquadrichotomie, et tant qu'à faire j'aimerais conserver ce topic pour discuter de questions de fond plutôt que de forme.

si la forme n'a pas d'influence sur le fond dans un texte médiéval, je crois qu'on peut cesser tout de suite d'en parler

Cela dit, on retrouve une de mes vieilles manies : pour édudier un texte historique, on doit passer par des réflexions d'historien. Du capillotractage pour beaucoup (et je reconnais que les médiévistes ont une facheuse tendance à s'écouter parler) mais un boulot qui amène pas mal de choses quand même. Par exemple, avancer des éléments montrant que la construction de l’œuvre est axée sur la défense peut influencer pas mal la pratique... enfin, je dis ça comme ça...

Fiore enseigne l'art de l'escrime. C'est sa profession...étudier comment on peut exploiter ses enseignements dans les AMHE contemporains.

Rapido, parce que ce n'est pas utile, c'est vrai, d'en parler des années :

Un prologue obéit a des normes. Un prologue est rêglé comme un papier a musique et doit suivre des codes. En termes simples : un prologue ne dit pas la "vérité vraie", il présente sous son meilleur jour, en respectant des règles sociales et culturelles, un travail de commande.

Pour l'aspect défense, ça va bien au delà. Notamment parce que l'articulation des propos, ce sont les défenses, parce que l'usage des outils poétiques du manuscrit des Pisani Dossi, il est au service de la mise en relief des défenses etc etc. Mais comme je capillotracte....

système

Tout le monde à ce mot à la bouche, tout le temps. Un système, dans la pensée médiévale technique, c'est un ensemble cohérent, reproductible et logique. Et surtout, c'est énoncé. Ce qui se discute (en positif et en négatif) chez fiore.

A.F. Garçon en parle beaucoup, c'est ce qu'elle nomme "les trois régimes de la pensée technique".

A la rigueur, on pourrait faire coller à Fiore le concept de "modèle", notamment parce qu'il reproduit des logiques d'une arme a l'autre.

Autrement dit, tu emploies Florilège avec exactement le même sens que le mot Fleur, qui correspond au best-of/fleuron/la crème/la perle, bref ce qu'il y a de mieux dans l'art. (ce que coincidentalement Fiore indique aussi dans son prologue), et pas au sens de "compilation de machins" (qui correspond au florilegium) .

Encore une fois, faux : on trouve des ouvrages qui s'appellent "flos" et qui sont des compilations organisées dès le XIIème siècle. De mémoire, le "flos sanctorum", mais pas que (faut absolument que je retrouve le bouquin de Bec sur la poésie italienne)

D'ailleurs, parlant de jeux de mots, ça me surprendrait qu'un mec appelé Fiore appelle l'oeuvre de sa vie "Fior" sans arrière pensée

C'est une quasi certitude. Dans un monde aussi sophistiqué, cela serait même impensable de ne pas le faire.

Mais on ne m'ôtera pas de l'idée que ce n'est pas seulement une collection d'astuces. L'organisation du traité est bien trop raffinée pour cela.

C'est le fond de ma remarque : son traité est hyper organisé (malgré des fautes que l'on peut attribuer, au pif, à des copies ou a des pertes) et de manière plutôt élégante en plus.
Mais pas dans le sens "système organisé", beaucoup plus "présentation organisée de techniques".

Tu n'as pas besoin que je l'explique, mais je le fais quand même (je suis médiéviste, après tout) : l'organisation n'est pas synonyme de système technique. On peut trouver un manuel très bien foutu, mais qui explique du vide. Ou qui donne des exemples (c'est même le principe et l'exercice fondamental du florilège: bien organiser des séries d'exemples et d'éléments pour former un tout cohérent et facile à lire)

A tout dire, Fiore, pour moi, à le cul entre deux chaises: pas vraiment traité, même s'il essaye, pas vraiment florilège, même s'il n'y échappe pas. En somme, une œuvre qui se cherche (mais n'oublions pas qu'elle est au tout début de ce corpus, au début tout court (exception I.33, qui est unique) si on date intelligemment le 3227a.) On en trouve un aboutissement avec le texte bipartite de Vadi : le traité et le florilège. La solution est stupidement simple, d'ailleurs.

PS:

ce qui m'intéresse beaucoup, néanmoins, mais le faire dans un article plutôt que sur un forum serait bien plus profitable pour tout le monde

Déja fait. Pas édité encore, mais déja fait. Les lenteurs des processus aidant, ce sera pas sorti avant 2017, mais c'est déposé.

[DoK Profil]

Encore une fois, faux : on trouve des ouvrages qui s'appellent "flos" et qui sont des compilations organisées dès le XIIème siècle. De mémoire, le "flos sanctorum", mais pas que (faut absolument que je retrouve le bouquin de Bec sur la poésie italienne)

Ah oui. Bon exemple ça, "la Fleur des Saints"...

Là encore : je suis d'accord qu'on peut considérer Fiore comme un florilège, au sens où il rassemble le meilleur de son art, je ne m'obstine pas là dessus.
Le titre en lui même reste "La Fleur".

capillotracte

Capilloquadrichotomie. Action de couper les cheveux en quatre. De mouche, si tu préfères

C'est le fond de ma remarque : son traité est hyper organisé (malgré des fautes que l'on peut attribuer, au pif, à des copies ou a des pertes) et de manière plutôt élégante en plus.
Mais pas dans le sens "système organisé", beaucoup plus "présentation organisée de techniques".

Et c'est là qu'on en arrive à la seule question lemmatique qui m'intéresse, et que je voudrais traiter ici.
Parceque je maintiens le mot "système", et l'utilise en connaissance de cause. Pas un système technique, je n'ai jamais dit système technique, je ne me permettrai pas de faire flirter aussi dangereusement l'escrime avec l'histoire de la technique. Pas que ce soit pas possible, mais c'est pas mon job.
Je parle d'un système martial. Un art martial, si tu préfères, je ne suis pas difficile. Same fucking thing.

La question étant de savoir jusqu'où va l'organisation des techniques qu'il montre. Est-ce qu'elles suffisent à constituer un ensemble fermé, solide et cohérent ? S'agit-il juste d'une liste de techniques plus ou moins liées les unes aux autres par la seule logique technique/remède/contre-remède, utilisables avec différentes armes, ou y'a t'il d'autres principes martiaux qui régissent leur organisation, et qui peuvent échapper à une lecture inattentive (ou une absence de pratique) ?

Et là, j'en reviens aux questions de Simon après ce gros crochet de désanussage de drosophiles.

J'ai l'impression que comme Dok le dit que Fiore veut contrôler l'arme de l'autre, mais dans l'idée de rompre la distance. Le jeu étroit est très développé, comme si c'était là le point fort de son système : le combat rapproché et que c'est là qu'il veut venir.

Qu'en pensez vous ? Si vous étudiez Fiore et appliquez ce qui est dans son traité, quelle tactique adoptez vous ? Quel serait son système ?

Et par système, j'entend l'ensemble de ses outils pour escrimer, (que sont les coups, les pas, les parades, les techniques, etc...) et les intéractions entre ces éléments constitutifs.

Il y a très long à dire, désolé donc si vous vous êtes tapés les posts de discute au dessus, parcequ' honnêtement je suis pas sûr qu'on aurait pas pu régler ça par MP :p.

Ma grille de lecture de l'épée longue de Fiore est la suivante :

Frapper
Contrairement à ce qu'on pourrait croire (et malgré la présentation orientée défense), je ne pense pas que Fiore encourage à rester passif, et à attendre qu'on l'attaque pour riposter.
Une frappe en première intention, si elle porte, règle l'affaire. D'un point de vue "art", il n'y a pas des masses à raconter : Fiore donne la trajectoire des fendenti, mezzani et sottani, et se contente pas mal de ça.
En effet, il n'est pas bavard sur la notion d'approche (et pour être honnête, il n'est pas bavard sur grand chose). on a quelques indices sur ce qui différencie les rôles des gardes, lesquelles permettent de frapper de grands coups (les pulsativa), lesquelles sont bonnes pour l'attente (stabile), lesquelles sont mouvantes et ne sont pas figées (instabile). Oui, c'est très simplifié, mais là encore, on est sur un forum, et je me contente d'énoncer les grandes lignes.

L'Incrossada
Tout part de l'incrossada. En pratique, l'Incrossada, c'est l'entrecroisement des épées (le truc que je traduis vulgairement par "la croix"). C'est la croix qui va déterminer quelle technique vous allez appliquer dans quelles situation, et c'est là que le découpage est subtil.
L'incrossada découle d'une foule de situations : vous avez attaqué, il a paré. Il a attaqué, vous avez paré. il y a eu un enchaînement technique quelconque... l'essentiel, c'est que quelle que soit la distance ou ce qui s'est passé, votre épée et celle de votre adversaire sont croisées.

Le zogho largo, le jeu large, ne se définit pas que par la distance entre les adversaires (même si c'est une des composantes majeures). c'est plus une question de possibilités, que de distance. (je vous invite à lire l'article d'Illka sur l'opposition Largo/stretto chez les bolognais, et celui de Tom Leoni sur le même sujet). Ne lisons pas trop loin là dedans, néanmoins il n'y a rien de mystique dans le découpage Largo/stretto, mais il est difficile d'établir une définition fixe, sinon en utilisant la nomenclature donnée dans le traité.

Très grossièrement : si vous êtes croisés au dernier tiers de la lame : deux possibilités
-si il a la ligne, frappez de l'autre côté.
-si vous avez la ligne, poussez la pointe au visage.

Si vous êtes croisés au milieu de la lame, vous ne pouvez plus vraiment quitter le fer sans qu'il y ait une double. De là trois possibilités :
-si il a la ligne, (a frappé comme un boeuf) : coup du vilain.
-si il n'a pas la ligne, vous êtes au dessus, au fer, pousser la pointe aux avant-bras, et poussez la pointe à la poitrine.
-si c'est tangeant (les épées sont plus ou moins au milieu, et vous ne pouvez pas vraiment faire ni l'un ni l'autre sans vous en prendre une), on découpe en deux cas :
-si sa pointe est accessible, saisissez sa lame, frappez à la tête, et pétez lui le genou pour faire bonne mesure.
-si sa pointe n'est pas accessible (trop haute, vous avez paré en couronne etc...) : balancez lui le pied dans les choses de la vie, pour lui apprendre.

Et... c'est tout. On a fait le tour de l'essentiel du largo. c'est la beauté du truc, c'est super simple, mais ça couvre toutes les situations possibles.

Et si il estoque ? ben oui, parceque les incrossada, c'est bien beau, mais croiser sur une pointe c'est pas simple, et même si on est déjà croisés mais qu'il est rapide et qu'il pousse sa pointe, comment je fais pour pas mourir ?
-si j'ai la bonne mesure, j'échange la pointe : je la garde alignée, et je reprend le dessus du fer pour lui pousser la mienne à la gorge.
-sinon, je brise la pointe : je frappe son épée vers le sol. (et je peux faire plein de trucs).

Pour le reste :
-si il frappe aux jambes (pas de croix possible) , je la recule et je frappe la tête. (seule technique en un temps que je recense à l'épée à deux mains, d'ailleurs)
-Après un rabat de pointe/quand je suis croisé à mi-épée (à mon avis, c'est une alternative au pied dans les couilles), je lui pousse le coude et lui frappe la tête.

Truc d'attaque (tu le sens, là mon zufechten ?): Fiore montre une feinte. Un coup secret. Une botte. Bref, le truc en plus qui fait pas partie de la défense "de base", mais vient se greffer au corpus parceque c'est utile de le savoir.


Evidemment, des fois, ça se complique, pour X raison, il a réussi à parer votre riposte de ouf, ou alors il vous a débordé sur l'attaque, ou simplement vous avez avancé sur votre parade : vous voilà dans le jeu restreint (indice : les deux maîtres ont avancé le pied droit, comme si chacun avait fait un pas vers l'avant).

et pourquoi le jeu restreint a beaucoup plus de jeux que le jeu large ? parceque Fiore aime mieux ? Non.

Parcequ'il y a plus de paramètres à gérer que seulement "est ce que je suis dessus/dessous/au milieu par rapport à la ligne". Maintenant il y a aussi, en plus, est-ce que mes mains/ses mains/sa couverture sont hautes/basses/à ma gauche/à ma droite, est-ce qu'il pousse ou se retire, où-est-ce qu'il veut aller, etc...

donc qu'il faut plus de techniques pour gérer chacune de ces situations. Le gros boulot d'interprétation étant, en général, de déterminer quand et comment se font chaque technique. Dans le cadre de mon travail, j'ai découvert (ou cru découvrir) une certaine bijectivité entre ces paramètres et les techniques.

Et c'est là aussi que je me permet de qualifier le traité de Fiore de système. Est-ce qu'il aurait été possible d'adjoindre d'autres techniques à ce corpus ? Oui.
Est-ce que c'est nécessaire ?
Non, parcequ'on brise le côté exhaustif du système. On introduit des situations qui sortent du cadre Fioriste. On s'affranchit du déterminisme de son escrime, on viole l'un des garde-fous qui l'encadre (e.g. l'idée qu'il faut toujours garder ta lame entre toi et celle de ton adversaire, ou l'idée qu'il ne faut pas croiser les poignets devant le corps).
Est-ce que c'est histo ?
Oui. Regardez vadi, il s'est pas privé d'ajouter des trucs et des machins empruntés ailleurs et itou du côté teuton. Chacun prend ce qu'il lui plaît, et on peut bien remplacer une technique par une autre (par exemple, j'ôte généralement le pied dans les couilles au profit d'un coup plongeant, pour des raisons de sécurité dans la salle). l'idée, c'est, à mon sens, de garder cette idée de "une situation == une technique" et vice-versa. Trop de possibilités, et on complexifie inutilement le jeu.

[Pierre al Chaize Profil]

Il y a très long à dire, désolé donc si vous vous êtes tapés les posts de discute au dessus, parcequ' honnêtement je suis pas sûr qu'on aurait pas pu régler ça par MP :p.

Ok, recu, je la ferme.

[DDG Profil]

Merci DoK pour ta grille de lecture de Fiore. Très instructif pour un un gars comme moi qui a encore du mal à rentrer dans cette matière.

@+

[PH BAS Profil]

Il y a très long à dire, désolé donc si vous vous êtes tapés les posts de discute au dessus, parcequ' honnêtement je suis pas sûr qu'on aurait pas pu régler ça par MP :p.

Ok, recu, je le ferme.

Euh bah non, pour ma part je suis avec intérêt toutes les discussions. Certes parfois c'est du pinaillage, mais c'est toujours instructif (c'est vrai aussi que je passe ma journée devant mon pc).

[DDG Profil]

Tout le monde à ce mot à la bouche, tout le temps. Un système, dans la pensée médiévale technique, c'est un ensemble cohérent, reproductible et logique. Et surtout, c'est énoncé. Ce qui se discute (en positif et en négatif) chez fiore.

J'aimerai que tu développes, éventuellement dans un autre fil de discussion pour ne pas polluer celui-ci. Ce que tu donnes comme caractéristique d'un système n'est pas juste valable pour le monde médiéval, ce sont des caractéristiques propres aux systèmes. J'ai du mal a saisir le propos. Ne parleriez vous pas de deux systèmes différents :
- le "système" martial de Fiore issu de l'interprétation des manuscrits ;
- le "système" d'exposition/explication/présentation utilisé dans les manuscrits pour expliquer l'art martial de Fiore ?

ce qui m'intéresse beaucoup, néanmoins, mais le faire dans un article plutôt que sur un forum serait bien plus profitable pour tout le monde

Déja fait. Pas édité encore, mais déja fait. Les lenteurs des processus aidant, ce sera pas sorti avant 2017, mais c'est déposé.

Sans dec' ; 2017 ?
N'as tu pas peur qu'il soit périmé d'ici là ?

@+

[Pierre al Chaize Profil]

J'aimerai que tu développes, éventuellement dans un autre fil de discussion pour ne pas polluer celui-ci. Ce que tu donnes comme caractéristique d'un système n'est pas juste valable pour le monde médiéval, ce sont des caractéristiques propres aux systèmes. J'ai du mal a saisir le propos. Ne parleriez vous pas de deux systèmes différents :
- le "système" martial de Fiore issu de l'interprétation des manuscrits ;
- le "système" d'exposition/explication/présentation utilisé dans les manuscrits pour expliquer l'art martial de Fiore ?

Développer non, principalement parceque j'en parle dans l'article en question et qu'il serait malvenu d'en faire un résumé exaustif sur un forum (mais je poserais la question au gestionnaire de la revue)

Mais oui, la pensée systémique est un concept global. Par ma phrase, je voulais dire qu'il existe déja au moyen age, et qu'on ne peut pas qualifier de système un texte simplement parce qu'on a l'impression qu'il est organisé. (précision, je m'arrêterais là)

Sans dec' ; 2017 ?
N'as tu pas peur qu'il soit périmé d'ici là ?

2012, dépot.
Date de l'examen de la revue: fin 2013.
Durée moyenne des examens d'article: 2 ans.
Durée moyenne de sortie après validation: un a deux ans.

non, je ne pense pas exagérer.

Et oui, il sera périmé et dépassé. Tout comme l'article que j'avais donné en 2009 et qui est sorti fin octobre (ils ont été vite).

[Simon]

@Pierre Al :

si on date intelligemment le 3227a.

Tu le date de quand, et pourquoi ?
(Si l’explication est longue, ouvre un autre post).
Edition : suite de la discussion ici : viewtopic.php?f=7&t=223&p=2333#p2333

@Dok :
super merci aussi pour ces explications, ca permet de mieux voir comment ça marche, et de plus facilement démarrer des entrainements sur Fiore s'y on s'y met.

Il me reste une grosse question :
QUID de la jambe qui attaque ? Marcher en frappant ?
Dans les 2 "Croix" du jeux large l'un a le pied droit devant et l'autre le gauche, pourquoi ?
Est-ce une différence frappe/parade ? Frapper en marchant et parade statique, ou vice versa, frapper sans marcher et parer en marchant.
Ce week-end j'ai fait un atelier sur l'épée à une main de Fiore de Gilles Martinez, on frappait en marchant mais du pied opposé. Il parlait de "pas glissé", mais Gilles ne semblait pas trop avoir d'explications.

A t'on d'autres sources d'épée longue où l'on ne marche pas du côté de la frappe ?

Perso, en tant que Liechtenaurien, ça me perturbe.

************

Edit :

lesquelles permettent de frapper de grands coups (les pulsativa), lesquelles sont bonnes pour l'attente (stabile), lesquelles sont mouvantes et ne sont pas figées (instabile).

Pour les gardes j'avais aussi lu ça : http://cieducrepuscule.free.fr/phpBB3/v ... 5d22cb90a0
Avec une histoire d'initiative en offrant ou non la possibilité à l'adversaire de prendre le fer.
Un peu le principe de l'opposition charrue/boeuf (les suspensions), et les toit/fou (pointe non menaçante) chez Liechty.