Modus Dimicandi, Liechtenauer par Beringois.

[DoK Profil]

Un chouette article, qui intéressera les germanophiles :

http://paleo.eskirmology.co.uk/beringois/

[Pierre al Chaize Profil]

Ho ho ho, ca va bien dans le sens de ce que j'écris pour l'instant... interessant.

[Sebastien Causse Profil]

Les vers allemands seraient des vers français traduits? Gné?

[Pierre al Chaize Profil]

Oui, non, enfin, c'est pas tout a fait l'idée. Et j'y crois pas des masses, la forme versifiée ici étant assez proche, selon mon prof germaniste fou, des styles allemands. Cela dit, je n'y connais strictement rien, en versification et en poésie allemande....

Ce qui m'interesse, là, c'est surtout le tracé du texte et du manuscrit, l'entourage (va falloir trouver a quoi correspondent exactement les textes qui l'entourent...) et certains mots assez sympas qui pourraient permettre de classer plus finement la tradition textuelle.

Et puis ce passage spécifiquement sur les suspensions, c'est magnifique. Hein, Dr Jaquet

[DDG Profil]

Non, ce serait une compilation de vers divers et variés, d'origine allemande, latine voire française (si j'ai bien compris).

Le fait que ce Beringois soit français me semble un peu rapide, je ne me souviens pas des arguments employé pour dire ça.

Je serai prudent quand même. Si le texte présenté est factuel, l'auteur, Jamie Acutt (aka James Wallhausen) est assez mal vu dans une partie de la communauté anglo-saxonne s'exprimant sur swordforum et le Schola Gladiatoria Forum.

@Pierre-Al : ça pose une 3ème piste pour vom tag. Entre "du toit", "du jour", voire "d'en haut" et "du Ciel" ici, le rapprochement des gardes avec une métaphore agraire tombe un peu à plat. reste le mistère de Alber/Olber...

@+

Didier
(PS : crosspost)

[Pierre al Chaize Profil]

ça pose une 3ème piste pour vom tag. Entre "du toit", "du jour", voire "d'en haut" et "du Ciel" ici, le rapprochement des gardes avec une métaphore agraire tombe un peu à plat. reste le mistère de Alber/Olber...

Oui, enfin non... (je vais la faire en copié/collé celle là, un jour). Ca pose une confirmation qu'il y a une partie des commentateurs qui prennent comme sens "depuis le haut". Peut etre.

D'abord parce qu'on a toujours cette traduction "tag/die" qui ne laisse pas vraiment de place à l'interprétation (le latin à ceci de merveilleux qu'il est très raide pour ce qui est des sens de mots). PHM traduit réellement tag par jour. Ce que je vais tenter de faire, c'est de savoir vite si himel y est associé où si c'est réellement, conjointement au Q566, un sens nouveau.

Ensuite parce que himel=cieux est, encore une fois, super ... rapide. L'allemand restant une langue de concept. Et associer cieux à toit est de l'interprétation large comme un jumbo jet (ce serait donc la seule garde à associer son nom avec la spatialisation de ses frappes....)

Enfin parce qu'on a toujours cette opposition duale "bœuf charrue" qui, elle, ne laisse pas vraiment de place à l'interpolation.

J'avais déjà noté himel dans le Q566, et je ne savais pas trop où le mettre, un témoin parcellaire restant un témoin parcellaire, a savoir une branche d'un tronc, et non la manifestation évidente que toutes les traductions précédentes signifient "toit".
Avec l'introduction de ce témoin ci, ça place une nouvelle branche de la tradition textuelle. Au même titre que le duplieren change de coté entre 1450 et 1550.

A vrai dire, le sens, plus que "ça vient du dessus", s'il fallait le croiser avec "toit" serait "couverture".

Le fait que ce Beringois soit français me semble un peu rapide, je ne me souviens pas des arguments employé pour dire ça.

probablement parce que cela "fait" francais à l'oreille. Mais il y a bien un Jean de Lichtenau qui est barbier en 1330-60.

[DDG Profil]

On pourrait bien ouvrir un fil "von tag"

D'où viens déjà cette traduction "du toit" ? Il me semblait que ça venait de l'époque moderne des chercheurs en AMHE d'après les dictionnaires.

Il faut rajouter au dossier le HS Best. 7020 qui écrit :"Item eyn stûck heyst der olber . den olber vernym also kere den ort yn dy lûcht vnd halt den schilt vûr den koff was der man siecht van dach das kan man dar myt brechenn".
Ici, sauf erreur de ma part, "van dach" est plus que proche linguistiquement parlant de "von tag". Il est vraiment utilisé comme groupe prépositionnel en nom comme un nom, et dans le contexte il qualifie les coups qui viennent "de [quelque chose | quelque part] en haut".
D'ailleurs notons au passage que dans ce manuscrit il y a des bouts du poème de Liechtenauer, que "olber" ressemble plus à la "couronne" dépeinte dans les gloses de liechtenauer, que "ochs" est un coup d'estoc qui démarre avec le pommeau sur la poitrine et que pflug est un absetzen liechtenauerien. Ochs et Olber sont des actions et non des gardes.

La traduction de PHM est intéressante car c'est une interprétation allemande historique. L'équation "von tag" <=> "von himel" est aussi ne interprétation du sens allemande, mais n'est elle pas plus ancienne ?

Est ce que les escrimeurs allemands n'ont pas perdu au fil du temps le savoir sur l'origine des noms "a/olber" et "von tag" pour faire des hypothèses comme Meyer sur "olber" par exemple ?

Si je suis le raisonnement de J. Acutt, le poème serait constitué de plusieurs poèmes disparates dont on trouve par exemple les bouts dans différents manuscrits sans pour autant être relié à Liechtenauer (CGM 558, HS Best 7020). Considérant que le poème ne s'applique pas forcément à l'épée longue, dont l'application serait le fait du dit Liechtenauer, cela me porte à croire que les noms des gardes pourrait bien être une "invention" de ce dernier pour coller au vers ? Exit les "Krön", "Eisen pforte", "ober & unter hut", etc. et bonjour "von tag, ochs, pflug" ; "olber restant encore un mystère pour moi.

Didier

[Pierre al Chaize Profil]

On pourrait bien ouvrir un fil "von tag"

Certes. Mais il paraît qu'on (je) capillotracte, ou équivalence.

D'où viens déjà cette traduction "du toit" ? Il me semblait que ça venait de l'époque moderne des chercheurs en AMHE d'après les dictionnaires.

Je l'ai toujours pris comme ça. Ouverture de dico, traduction d'après la perception immédiate du texte (humm, toit, c'est le haut, la garde se prend en haut, bingo, c'est bouclé)

Il faut rajouter au dossier le HS Best. 7020 qui écrit :"Item eyn stûck heyst der olber . den olber vernym also kere den ort yn dy lûcht vnd halt den schilt vûr den koff was der man siecht van dach das kan man dar myt brechenn".
Ici, sauf erreur de ma part, "van dach" est plus que proche linguistiquement parlant de "von tag". Il est vraiment utilisé comme groupe prépositionnel en nom comme un nom, et dans le contexte il qualifie les coups qui viennent "de [quelque chose | quelque part] en haut".
D'ailleurs notons au passage que dans ce manuscrit il y a des bouts du poème de Liechtenauer, que "olber" ressemble plus à la "couronne" dépeinte dans les gloses de liechtenauer, que "ochs" est un coup d'estoc qui démarre avec le pommeau sur la poitrine et que pflug est un absetzen liechtenauerien. Ochs et Olber sont des actions et non des gardes.

c'est vrai qu'il y a aussi "dache". Je ne me suis pas beaucoup penché dessus, le Lexer lui donnant un sens général de ce type (je parle de mémoire): sur quelque chose, toit, couverture, protection.

On pourraite poser un lien avec une couronne. Mais tu connais ma méfiance sur le role de l'application technique dans le domaine d'un cheminement historique. Cela dit, Meyer mentionne dans un de ses textes que le jour/toit intercepte des frappes, donc c'est parfaitement possible. Pour Alber, par contre... disons que je pense que le couple "Jour/peuplier" (oui) est un ensemble, comme "charrue/boeuf" en est un.

La traduction de PHM est intéressante car c'est une interprétation allemande historique. L'équation "von tag" <=> "von himel" est aussi ne interprétation du sens allemande, mais n'est elle pas plus ancienne ?

Je serais méfiant avec le terme "interprétation". Réécriture, oui, c'est certain. La question serait de retracer tous les textes d'où PHM a fait copier sa compilation/réduction en art.
On sait que bon nombres d'ouvrages de sa collections sont assez anciens et que son texte sur l'épée est probablement en grande partie issu de la tradition qu'on fait remonter à Sigmund "ringeck", elle même sans aucun doute issue du troc commun avec les orthodoxes du genre de "danzig" ou "speyer". Après, on peut imaginer qu'entre ces textes miXVème et le bouquin de Medel de 1535 (ou 39) il y a une modification de sens aussi lourde, mais en l'absence de preuve, on ne peut que conjecturer et s'appuyer sur le maximum d'éléments neutres.

Est ce que les escrimeurs allemands n'ont pas perdu au fil du temps le savoir sur l'origine des noms "a/olber" et "von tag" pour faire des hypothèses comme Meyer sur "olber" par exemple ?

Je ne sais pas. Le système liechtenauerien classique est quand même assez précis, organisé et fini pour penser qu'on est en face d'une création quasi originale, ou du moins une construction et une conception originale.
Un bon comparatif, c'est l'usage qu'on fait (enfin, que certains font) de termes japonais martiaux. On le fait pour désigner des notions et des interprétations originales, mais le terme répond à un contexte externe (c'est du blabla de midi, donc n'y accordez pas plus d'attention que cela).

[Michael Huber Profil]

Le fait que ce Beringois soit français me semble un peu rapide, je ne me souviens pas des arguments employé pour dire ça.

Aaah, je viens de comprendre ! C'est Béranger en Français (moderne), non ?

[DoK Profil]

Il n'explique pas vraiment comment il en arrive à cette conclusion, mais intuitivement, "Beringois" sonne plus Français qu'Espagnol, c'est juste une question de plausibilité.
Après, ça ne veut rien dire, on a plusieurs exemples de personnages dont la nationalité ne colle pas du tout à la consonnance du patronyme.

Je serai prudent quand même. Si le texte présenté est factuel, l'auteur, Jamie Acutt (aka James Wallhausen) est assez mal vu dans une partie de la communauté anglo-saxonne s'exprimant sur swordforum et le Schola Gladiatoria Forum.

Comme rapporté sur le forum de DTE, il semble avoir fait amende honorable, et il s'est attelé avec plus de rigueur à des recherches qu'il partage. Il reste des vieilles rancunes à son encontre, mais j'essaie de détacher ça du produit de son travail.

Je l'ai toujours pris comme ça. Ouverture de dico, traduction d'après la perception immédiate du texte (humm, toit, c'est le haut, la garde se prend en haut, bingo, c'est bouclé)

Probable. Après, si on corrèle "ciel" avec jour, on en revient aux trucs qui sont au dessus de la tête.