Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Metalyan Profil]

on se lance dans l'humour plébéien, PAL?

[Pierre al Chaize Profil]

Aucunement.

Tiens, cette histoire de Thibault me fait poser la question de la perception de l'escrime chez les spectateurs anciens (et pas nécessairement chez les escrimeurs).

[Metalyan Profil]

tu pourrais expliciter? dans quel cadre?

[Pierre al Chaize Profil]

Comment est ce qu'un spectateur peut voir un combat dans une salle, ou un tournoi/championnat etc etc. On sait que les salles ont été parfois longtemps ouvertes au public, suivant les régions et les nations. Des galleries réservées au spectateurs, de la même manière que dans une salle de jeu de paume, d'ailleurs.

Qu'elles sont les choses cherchées par de tels spectateurs ?
Que voient ils ?
Pourquoi voient ils les choses ainsi ?

Mais c'est une autre discussion

[Metalyan Profil]

ouvre un autre post

[Mink Profil Site Internet]

Pour ce qui est de l'assaut, ça marche plutôt bien, si l'adversaire accepte de te laisser entrer dans la distance ou te donne le fer. Contre un italien plus précoce, qui tire de loin, tu serais ennuyé. Et si l'adversaire te refuse le fer, il est difficile de le forcer, encore que Thibeult en parle, en disant que si il s'enfuit, tu doit aller directement a la touche. En pratique, c'est pas si évident

Ca, plus le problème des déplacements. Zacharie est souvent assez statique. Personne ne se bat comme ça de nos jour dans un assaut avec masques (même des débutants ne le font pas), dès que les deux adversaires sont en mouvement ça devient difficile de prendre des angles aussi larges que décrits.

Et quand même, Alexandre à l'oeil de l'aigle: cercle x: l'adversaire approche sa pointe, et veut toucher; quand elle passe la parte X de ta lame, tu t’apprêtes en tournant la main jusqu'à avoir le pouce vers le sol. Cercle x+1: l'adversaire approche sa pointe, tu vois que c'est un feinte, tu ne bouge pas.
Il est fort cet Alexandre!

Oui mais bon, quel que soit le critère tu as le problème. Une feinte c'est justement quelque chose qui a toutes les apparences d'une vraie attaque, c'est le but Sa classification par distance reste assez pertinente je trouve. En gros tu considère toute attaque comme une feinte jusqu'à ce que la pointe passe le coude, et au-delà tu contres.
Je pense que c'est justement parce qu'il y a des gens qui sont de très bon feinteurs (naturellement ou par entraînement) que Thibault recommande de ne pas attendre. Quand tu attends tu compte sur ton coup d'oeil pour lire l'adversaire, c'est assez risqué, contre un bon feinteur à force une pointe va passer.

A+

[PH BAS Profil]

Le problème que j'ai avec Girard Thibault et mon petit bras malingre et très peu habitué à manier la rapière, c'est les assauts qui durent un peu ou l'enchaînement d'assauts (3 ou 4 comme à Lisle Adam). C'est ce travail dans la mesure que j'avais observé contre Olivier Dupuis, qui est ambidextre et donc plus endurant que moi et mes épaules de mouton : Hors mesure je détends mon bras, en mesure je me mets en position, mais parfois j'ai du mal à coordonner ma tactique avec mes ressources du moment (un peu comme en lutte), bref je fais souvent n'importe quoi...

Jean de Gassion m'a dit que c'était du à un mauvais verrouillage de l'épaule, je vais voir ça :

Thibaud dès la semaine prochaine je m'y mets plus sérieusement...

[Jean de Gassion Profil]

Après un peu d’attente ( j’ai du boulot par-dessus la tête), voici la transcription de la partie 4

Cette partie-là est, selon moi, une des parties MAJEURES de l’académie de l’épée :
Déjà car elle donne les instructions pour se mettre en distance face à adversaire en position, mais surtout à cause de ce petit paragraphe qui tue :

Mais quand il sera question de tirer pour de bon et surtout quand il en ira de vie, il n’y a nulle garde, haute ou basse, longue ou courte, nulle posture de corps, nulle tenue d’épée, fut elle qualifié de tous les avantages possibles, en laquelle on se doit de s’arrêter pour attendre. Il est vrai que ce livre est grandement rempli des postures de la droite ligne, mais ce n’est que pour donner instruction.
Quand viendra la pratique, je veux que notre écolier abandonne tout cela et qu’il tienne, quant à lui, la même contenance et les mimes de ceux qui se donnent l’assaut à bon escient, soit que l’ennemi se tienne arrêté en posture, soit qu’il avance ou qu’il travaille.
Il continuera toujours à cheminer, en usant d’une démarche franche et naturelle, vers l’un ou l’autre des deux côtés, fuyant surtout la ligne du diamètre où le corps de l’ennemi est dressé et tenant perpétuellement, tant qu’il sera possible, les corps, diamètres, instances et mouvements en inégalité.
.

Et Paf pastèque !

L’académie de l’épée est donc, selon moi, un ouvrage pédagogique (là, rien de bien nouveau sous le soleil) mais qui doit être lu comme une leçon donner par un maitre d’arme (Zacharie) à un élève (Alexandre). Zach exagère ses postures et fait le sac de sable pour entrainer l’élève, exactement comme une leçon d’escrime avec un maitre d’arme classique.
La posture de la droite ligne n’est pas la seule, mais elle est la posture clé, maitresse/mère de toutes les autres.
La question qui tue est : qu’est-ce que le déplacement par « Pas naturel » ? La seul référence est dans le Cercle 3 du Tableau 1 ; livre 1. Certes, cela change terriblement des pas qu’il utilise dans le reste de son ouvrage, mais ça me parait logique. Les pas de leçon étant là pour enseigner la position du corps.

Comme d’habitude, à poursuivre, à rechercher et à travailler. C’est terrible plus j’avance dans ce bouquin, plus je me pose de question.

[PH BAS Profil]

Philippe Errard, notre regretté escrimeur de talent, disait que Girard T donnait plein d'éléments clefs au détour d'un chapitre, dans les derniers tableaux du genre "tu dois faire ça, comme tu devais toujours le faire avant".

Ce passage est très important, mais est-ce que ça voudrait dire une maîtrise en parallèle de l'escrime "ancienne, commune, vulgaire" ? Ca permet aussi de garder des forces au niveau du bras, car avec un bras fatigué les sentiments théoriques sont complètements faussés...

[Mink Profil Site Internet]

Ce passage est très important, mais est-ce que ça voudrait dire une maîtrise en parallèle de l'escrime "ancienne, commune, vulgaire" ? Ca permet aussi de garder des forces au niveau du bras, car avec un bras fatigué les sentiments théoriques sont complètements faussés...

Je pense qu'une certaine connaissance de l'escrime commune est une hypothèse du traité. Il y a pas mal de termes qu'il ne définit pas, imbroccades, cavation, etc. Certes quelqu'un qui lirait le traité comprendrait sans doute ce dont il s'agit, mais de là à faire les actions en question avec un minimum de fluidité et d'à propos... Et pour faire les exercices proposés, il faut au moins que Zacharie ait une pratique de cette escrime là. Ce n'est pas une hypothèse énorme dans le contexte de l'époque, la plupart des gens susceptibles de s'intéresser au traité auraient probablement eu quelques leçons dun style commun.

Le traité est asymétrique dans un sens, et c'est pour ça que je ne comparerais pas directement avec une leçon moderne, et que je ne trouve pas évident que Zacharie soit le rôle de maître. Alexandre et Zacharie ne pratiquent pas la même chose, on ne trouve d'ailleurs pas vraiment de contres aux techniques d'Alexandre dans le répertoire de Zacharie, ou du moins pas qui soient approuvés par l'auteur.

Par contre, je pense que le passage en question pourrait montrer que Thibault était conscient que l'escrime commune, bien plus empirique, pouvait inclure des éléments qu'il ne pouvait pas théoriser. En particulier au niveau "dynamique" de la posture, et peut-être oui au niveau de la fatigue. Cela dit je pense qu'on sent plus la fatigue à l'entraînement ou en assaut à plusieurs touches, en combat l'affaire se règle assez vite... Par ailleurs si on considère Fabris comme de l'escrime commune, ça peut être assez fatiguant également

A+