les épées à double tranchant

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Petit constat du matin :
les épées d'Europe de l'ouest sont traditionnellement droites avec deux tranchants, et ce depuis les celtes on pourrait dire.
J'opposerais à cette forme le sabre à un seul tranchant plus oriental.
Constatant que le 1-33 n'utilise pas (1 fois peut être ?) le court tranchant pour frapper et qu'avant il semble que cela soit pareil (à voir...) j'ai l'impression que l'utilisation des 2 tranchants d'une épée n'apparait qu'avec l'épée longue tenue à deux mains qui permet une meilleure prise et plus de force.

Qu'en pensez-vous ?

Mais du coup, pourquoi s'est-on évertué à fabriquer des épées à double tranchant au cours de l'histoire si c'est pour n'en utiliser qu'un seul ?????
Hypothèse : quand un tranchant est abîmé on utilise l'autre ? Symbolique des 2 tranchants ? tradition ??
Avez-vous des pistes ?

[Ju. Profil Site Internet]

On a pas mal zieuté et expérimenté pour une expo des styles millénaires de combat, avec des grands bouclier ronds et des lames de types anciens, doubles tranchant, pour ce style particulier, ça sert.
De plus, je pense que l'utilisation de la pointe, bien que différente de celle de l'épée longue, était bien présente, et donc deux tranchants, ben ça rentre mieux^^ (Bon, c'est vrai, on peut faire un contre tranchant comme sur les sabre).
Je dis peut être de grosse horreurs, mais je pense que la différence principale entre sabre= 1 tranchant et épée=2 tranchants, c'est le contexte d'utilisation : le sabre, à la base, c'est fait pour se battre à cheval, et l'épée, à pied. Bien sûr, on échange tout le temps dans toutes les aires, mais au départ du départ, y a de ça (Bon, il y a le messer, aussi, qui est pratiqué à pied mais ce n'est pas une arme par destination, au début).

[fabrice du maine Profil Site Internet]

On a pas mal zieuté et expérimenté pour une expo des styles millénaires de combat, avec des grands bouclier ronds et des lames de types anciens, doubles tranchant, pour ce style particulier, ça sert.

Tu peux développer stp ?

[Ju. Profil Site Internet]

Ben, pour faire simple et résumé (et donc mauvais^^), la présence du grand bouclier, le notre, et celui de l'adversaire limite les grands coups de taille façon uberhau d'épée longue, on faire donc, pour blesser plusieurs chose :
-Ouvrir le bouclier adverse, par un crochetage de son bouclier par notre bouclier, notre pommeau, par le haut, par le bar, par le côté etc, et dans la suite du mouvement, blesser, principalement par une faible coupe, mais plus encore par une entaille ou un estoc.
-Contourner les bouclier, en utilisant les propriétés d'équilibre des lames utilisée (genre type XI oakeshot), qui n'ont pas un cône d'équilibre ayant pour pivot la pointe, mais plutôt, encore une fois selon le type, le milieux de la lame ou le deux-tiers. En exécutant le cône avec la lame dont le pivot est situé sur le bouclier adverse, on fait passer notre menace de "trop-haut" à "dans-ta-face", et si on taille ou entaille en suivant le mouvement, cela sera une fois sur deux (selon le sens de rotation, adapté à la situation) avec le faux tranchant.
-Percuter pour neutraliser l'efficacité des bouclier, et slapper par le haut ou le bas le scalp de l'adversaire, (donc parfois du faux tranchant), ou simplement escrimer si le méchant se sert de son épée.

Voilà, il y a probablement des tas de choses que j'oublie, (c'est forcé) et d'autre que j'explique mal. Mais c'est vrai qu'expliqué un style de combat dans un post, sans simu, sans terme techniques codifiés et connu de tous, sans maitres ou exemple à citer, c'est chaud

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Pourquoi on ne retrouve pas ça dans le 1-33 alors ?
La gêne du bouclier est moindre mais du coup les possibilités de frappes avec l'arme devraient être plus nombreuses.

Concernant le prise en main, F. Cinato expliquait que la saisie devait se faire de façon assez forte et le poignet bien droit (l'épée reste perpendiculaire au bras) pour trancher.

Donc si je résume ton hypothèse :
Si on doit faire des coups francs et puissants on utilise donc le long tranchant. Dès qu'on ne peut plus faire ce type de coup on utilise plus le court ?

Cela me semble contradictoire avec le 1-33 et l'épée longue en fait...

[Ju. Profil Site Internet]

Pas uniquement, il y a aussi le côté à cheval/à pied...
Mais c'est trop résumé, je pense que c'est surtout une question de style de combat. Après, c'est si unilatérale que ça, le I33? (je maitrise pas ce bouquin, donc j'en sais rien^^)

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Sur le 1-33 voir :
viewtopic.php?f=7&t=94

[DoK Profil]

les épées d'Europe de l'ouest sont traditionnellement droites avec deux tranchants, et ce depuis les celtes on pourrait dire.

C'est un peu passer à côté de la multitude de fauchons, storta, messer, qui étaient des armes civiles extrêmement communes, quand l'épée était plutôt associée à la chevalerie.

Constatant que le 1-33 n'utilise pas (1 fois peut être ?) le court tranchant pour frapper et qu'avant il semble que cela soit pareil (à voir...) j'ai l'impression que l'utilisation des 2 tranchants d'une épée n'apparait qu'avec l'épée longue tenue à deux mains qui permet une meilleure prise et plus de force.

Comme précisé dans le topic lié, il y a quelques interprétations du I.33 qui laissent la porte ouverte à l'utilisation du faux tranchant.
Ensuite, il faut se rappeler que l'escrime du I.33 n'est pas la seule option pour l'épée bocle. Si on jette un oeil aux bolognais (à peine plus tardif, mais j'ai de bonnes raison de croire que le style pré-date le XVIe siècle), il y a une utilisation abondante du falso.

Outre ça, chez les médiévaux, tu as du faux tranchant à la pelle chez Fiore (tous les riverso mezzani, notamment).

[sergent d'armes Profil]

Gael Fabre trouve que c'est plus simple de forger une lame symétrique et droite, encore plus si elle a une section en losange.

[Olivo Profil]

Je me suis posé les même questions que toi Fabrice. Pourquoi deux tranchants ?

On a déjà évoqué la question et la frappe du faux existe dans le Liber. Elle est certes marginale mais elle existe. Quant à la tenue "marteau" que Franck et moi avons préconisé, elle ne peut être exclusive car elle est une hypothèse de travail. Cependant, elle ne s'oppose absolument pas à l'utilisation du faux tranchant, bien au contraire…

Pour livrer ma propre explication des deux tranchants, je pense qu'ils représentent un réel avantage en combat à pied car c'est dans les échanges techniques que le changement de tranchant peut s'avéré le plus opérationnel. On peut chercher l'ouverture tout en se protégeant et tirer partie du second tranchant sans avoir à armer un coup. Or, à cheval, il est excessivement difficile de rester à distance et "d'œuvrer" à l'épée, il est donc normal que la forme du sabre suffise.

Je ne crois pas que l'utilisation des deux tranchants soit apparu avec l'épée longue et je rejoins Ju sur son expérience de l'utilisation conjointe de l'épée avec le grand bouclier. Il se trouve un moment où armer un coup devient dangereux et l'opportunité du deuxième tranchant devient intéressante sur certaines situations.