Etude de l'école Bolonaise en France

[Michael Huber Profil]

Personnellement ce qui m'a le plus rebuté chez les Italiens c'est la masse de document à étudier.
Et aussi l'incertitude des armes employées.
Pour un texte médiéval, les armes sont assez simples (du moins le pense-t-on) : une épée longue, un messer, une dague, une épée à une main... tandis que pour les textes plus modernes le type d'arme est plus varié, entre la lame, les quillons et protections de main, l'équilibre, le rapport pointe/tranchant...
Du coup cela rajoute une incertitude de plus pour analyser les techniques qui m'a toujours un peu effrayé.
Ce qui a changé mon point de vue c'est quand j'ai compris que l'école Bolognaise (et ses variations) est extrêmement, je dirais même incroyablement, conservatrice et que très probablement les techniques sont à concevoir avec des armes génériques et non pas un type d'arme bien précis d'une région ou d'une époque.

[PH BAS Profil]

Je me risquerai à dire que là où les allemands sont analytiques (les actions simples sont isolées conceptuellement et c'est le pratiquant qui les combinent) les italiens sont synthétiques (ils présentent des séquences complètes en faisant varier plusieurs paramètres, les actions simples émergerons quand les séquences seront apprises).

Très difficile à généraliser... mais c'est en effet une idée.

Je ne savais pas que PH MAIR était d'origine italienne

[DoK Profil]

C'est marrant, pour les AMH italiens, c'est essentiellement Fiore et Vadi qui attirent les gens et puis les maîtres de rapière. Ce qu'il y a entre semble délaissé. Pourquoi ? Le manque de travail autoritatif en français ?

Il n'y avait pas vraiment plus de travail francophone sur Fiore jusqu'à récemment, et Vadi n'est pas non plus librement disponible. A mon avis, il faut chercher La raison pour laquelle les textes médiévaux et les traités de rapière suscitent plus d'intérêt dans le domaine socio-culturel : l'une des motivations qui attirent l'individu vers les AMHE, c'est l'émulation de ses héros d'enfance, en l’occurrence le chevalier ou le mousquetaire. Le XVIe, aussi riche soit son histoire, ne résonne pas de la même manière dans l'imaginaire collectif et la culture populaire. On en extrait difficilement une icône aussi forte que dans les siècles voisins.

Mais comme toutes les sous-cultures se divisent de manière fractale, et que l'épée longue et les arts médiévaux deviennent "trop mainstream", l'épée de côté (comme le sabre, la backsword et la smallsword) bénéficient actuellement d'un effet de mode et d'une image plus sophistiquée.

Personnellement ce qui m'a le plus rebuté chez les Italiens c'est la masse de document à étudier.

Pour ma part je trouve au contraire que c'est un double avantage : ça multiplie les informations disponibles, et ça fait le tri d'entrée : ceux qui attaquent l'escrime bolognaise ont suffisamment de motivation pour digérer des kilomètres de lecture verbeuse.

Ce qui a changé mon point de vue c'est quand j'ai compris que l'école Bolognaise (et ses variations) est extrêmement, je dirais même incroyablement, conservatrice et que très probablement les techniques sont à concevoir avec des armes génériques et non pas un type d'arme bien précis d'une région ou d'une époque.

Ce qui est aussi le cas pour certains traités médiévaux, non ?
Je veux dire, la grande disparité des armes disponible ne date pas du XVIe.
Au passage, je soutiens également l'idée que l'arme choisie est le résultat de l'escrime, et non l'inverse, et que les traités bolognais ne sont pas dédiés à un type d'épée précis et prédéfini.

[DoK Profil]

Et il faut avouer que parfois, l'escrime bolognaise est un poil... et ben un poil merdique. Genre "collection de coups". Et le mythe de la technique cohérente dans les AMHE a fait beaucoup de mal de ce point de vue : tout le monde cherche des systèmes complexes simples et cohérents.

There. Fixed it.

[DDG Profil]

Je crois que tu as bien résumé la situation DoK sur l'attrait de telle ou telle école et les effets de modes dans les AMHE.

J'en profite pour préciser qu'il faut dire "école bolonaise" en non "bolognaise", en effet le gentilé des habitants de Bologne en français est "bolonais".

@+

[DoK Profil]

Excellente remarque.

(le bolonais étant ici une version affreuse et cheap de la mortadelle, ça changera de la sauce à pâte).

[Mink Profil Site Internet]

Je ne peux parler que de mon cas mais je ne suis pas d'accord sur l'explication "mode". C'est vrai que j'ai rarement suivi une mode

A un moment donné (2004?), j'étais bien motivé par le XVIème, c'est une époque que j'apprécie beaucoup, y compris esthétiquement. Mais c'est la difficulté d'accès des traités qui a fait la différence. En français j'ai regardé Sainct Didier à ce moment là, mais franchement c'est mal écrit Lovino? Planqué à la BNF, pas de traduction. Les italiens? Agrippa pas traduit, les bolonais difficiles à cause de la taille du corpus et de la rareté des illustrations. Silver? C'est bien si on aime râler Du coup je peux dire que les premières sources que j'ai lues et appréciées, ce sont Fabris et Thibault. Ce n'est que maintenant que je retourne un peu vers cet intérêt initial. J'aurais peut-être dû considérer Di Grassi de plus près... ce que je n'ai toujours pas fait.

Sur le médiéval, le succès des Allemands est lié à la structuration logique très séduisante, plus que celle de Fiore je pense. En pratique, on va sûrement en trouver de plus en plus de limites, mais au moins ça permet de démarrer, ça donne une "vision". Pour la rapière c'est pareil, c'est très formalisé et structuré (et en plus ça ressemble quand même assez à l'escrime moderne). Ca rend les sources accessibles, et en plus elles sont claires (infiniment plus que les sources médiévales ).

A+

[DDG Profil]

L'intérêt pour les "écoles médiévales" a sa source dans tout ces facteurs :
- attrait des AMHEurs pour le médiéval parce que c'est ancien et sa soulève un tas d'image et d'émotions ;
- disponibilité de sources comprenant des illustrations et du texte ;
- des sources disponibles qui ont vite été traduites et diffusées.

Pour les sources italiennes de la renaissance la communauté va y venir petit à petit je pense, une fois que les documents auront été rendus disponibles dans le sens de traduits et analysés au moins partiellement.

@+

[Pierre al Chaize Profil]

There. Fixed it.

Du tout, ce n'était pas une erreur : j'ai le sentiment qu'on cherche le foisonnement technique, synonyme d'efficacité et de richesse (idée fausse, bien sur)

[Michael Huber Profil]

There. Fixed it.

Du tout, ce n'était pas une erreur : j'ai le sentiment qu'on cherche le foisonnement technique, synonyme d'efficacité et de richesse (idée fausse, bien sur)

Moi j'aurais dit comme Dok. Les médiévistes aiment Liechtenauer car c'est un système simple et cohérent, tandis que justement l'escrime Bolonaise avec son foisonnement de technique n'apparait pas comme riche mais comme une collection de coups sans principes unificateurs. Un machin, pour paraphraser le Général
C'est à nous de retrouver ses principes si on veut la populariser, voire même tout simplement la comprendre car ils existent bel et bien.