L'épée longue de Fiore dei Liberi

[Pierre al Chaize Profil]

Je crois que le suivi de jeu qu'on note chez fiore est moins lié à un système technique qu'au souci premier auquel le rédacteur est confronté : décrire le dynamique avec un outil statique.

et non, je ne développerais pas.

[DoK Profil]

Désolé, je met un peu de temps à répondre, mais je suis passablement chargé de travail, ça va que l'activité de ce forum est pas débordante

J'acquiesce le fait qu'il n'y ait pas de techniques sans son contre, voire même que toute technique peut avoir son "contreur".
Les mouvements de lutte de Fiore donnent effectivement les clefs pour faire face à toutes les situations et surtout pour briser cette boucle. Et au-delà de la technique, il donne d'autres indices pour que justement, ce "théoriquement" soit "pratiquement" infirmé. Et que l'étudiant en sorte vainqueur. Les deux causes que je voie pour l'hypothèse de la boucle sont: même niveau technique ou technique foirée. Dans les deux cas, dans les prolégomènes il dit à techniques égales, la force fait la différence etc, etc,...

Evidemment. Je n'étais pas en train de soutenir qu'un combat peut se prolonger indéfiniment dans la pratique. La lutte comme l'escrime, c'est avant tout exploiter les erreurs de son adversaire (et créer les situations pour qu'il les commette).

(4) C'est pourtant l'essence de son atelier. Si j'ai bien compris. Mais il nous l'expliquera lui-même. Il se pourrait que je ne n'ai pas bien saisi.

Je n'étais pas à cet atelier, et je ne peux pas parler à la place de Rémi. Pour ma part, j'estime que la séquence linéaire est un scénario valable parmi d'autres.
Il y a une foule de manière permettant d'arriver dans une situation où une technique "rentre" et il y a à mon sens autant de travail à déterminer le "quand" que le "comment", lorsqu'on propose une interprétation.

En fait, AMHA, il y a une continuité, non pas technique dans la lutte, surtout dans celle de Fiore, mais intentionnelle. Par exemple, je suis d'accord que les trois premiers mouvements de lutte chez Fiore puissent se suivre car ils appartiennent à une même intention de mouvement et de finalité. Chacun pouvant exister séparément de l'autre.

Je suis pas sûr du tout d'avoir compris ce passage (une continuité intentionnelle mais non pas technique ? ), mais je pense qu'on est d'accords.

Je ne m'étendrai pas ici, mais je crois que Fiore propose cette rupture. De memoire, il dit que si quelque chose ne fonctionne pas, tu dois trouver dans toutes les techniques et toutes les méthodes pour te sortir de là.

e se non lo pò mettere per tal modo in terra ello zercherà altri zoghi e prese como si pò fare per diversi modi che mò vederiti al dredo noi depento che posseti ben savere che gli zoghi non sono eguali ne le prese rare volte e però che non à bona presa se la guadagna più presto che'l pò per non lassare avantazo al nimigho suo.

et si il ne peut pas le mettre au sol de cette façon, il cherchera d'autres jeux et prises qui peuvent se faire de diverses façons comme vous verrez que nous l'illustrons ensuite. Ainsi vous pourrez bien savoir que les jeux et les prises ne se valent que rarement, et qu'une prise n'est pas bonne si on ne la gagne pas aussi vite qu'on le peut pour ne pas laisser l'avantage à son ennemi.

Ce qui va parfaitement dans le sens de ce que je disais au dessus. C'est, il me semble, une position assez consensuelle.

Tout ça pour dire plein de choses qui deviennent très lointaine de l'épée à 2 mains qui questionnait Simon

Bof, c'est pas la pire digression qu'aie connu ce thread .
Mais si vous voulez taper dans les sujets "à problème" de l'épée à deux mains, voilà de quoi réfléchir un peu :

-Y a-t-il des parades "suspendues", chez Fiore ?
-Y a-t-il un équivalent des Winden, et pourquoi ?
-Est-ce que les Sottani peuvent se frapper du vrai tranchant ?
-A quoi servent les Mezzani ?
-La sixième Prise de l'épée du PD est-elle une Posture de la Dame ?
-L'ordre de présentation des gardes a-t-il une importance cruciale ?
-Avez-vous déjà trouvé un contexte satisfaisant pour la technique dépeinte en 23r-a dans le PD ?
-Comment utilisez-vous la Posture de la Bigorne/du deux-cornes ?

[DDG Profil]

Mais si vous voulez taper dans les sujets "à problème" de l'épée à deux mains, voilà de quoi réfléchir un peu :

-Y a-t-il des parades "suspendues", chez Fiore ?
-Y a-t-il un équivalent des Winden, et pourquoi ?
-Est-ce que les Sottani peuvent se frapper du vrai tranchant ?
-A quoi servent les Mezzani ?
-La sixième Prise de l'épée du PD est-elle une Posture de la Dame ?
-L'ordre de présentation des gardes a-t-il une importance cruciale ?
-Avez-vous déjà trouvé un contexte satisfaisant pour la technique dépeinte en 23r-a dans le PD ?
-Comment utilisez-vous la Posture de la Bigorne/du deux-cornes ?

Tu titilles ma curiosité
On se croirait face à un sujet de colle ou d'interro écrite...

Je vais y réfléchir, ne donne pas les réponses de suite

[le_courtois Profil]

Il me semblait bien qu'on était sur une histoire de détails. Promis, je tenterai de mieux comprendre ce que les autres écrivent

Je parle de continuité intentionnelle lorsque par exemple: Tu vois une faille dans la défense adverse, tu actives ton schema d'action, càd, que tu sais ce que tu vas faire. Le partenaire ne se défend pas suffisamment pour t'obliger à revoir ta séquence. Tu peux changer tes techniques, mais tu es dans la même continuité, la même intention de départ. En gros, il n'y a pas de "p***in je suis dans la mouise, faut que je trouve un truc vite". Là, il y a rupture.
Dans un autre exemple: j'ai vu une fois un gars qui faisait du jujitsu brésilien et ayant mis son adversaire au sol est resté accroché à lui et toutes les tentaives de celui à terre n'ont jamais altéré ni son rythme ni son objectif.

Alors que la continuité technique, je la vois plus, comme l'ensemble des actions que tu adaptes afin de parvenir à passer la techniques que tu pensais vouloir envoyer en première instance et/ou les actions que tu mets en oeuvre pour imposer ta manière de faire et tes points forts.

Euh, c'est clair ?

Concernant le reste: très bonne idée. On se fait une feuille de route, un classement des priorités?

Concernant les Sottani: oui, s'ils sont à droite ( je sais, réponse péremptoire). Il y a une discussion là-dessus sur Schola forum.
Les Mezzani. Ca me rappelle vaguement quelque chose. La dernière discussion m'a coutée 1 pack.
Concernant la Bigorne, nous avons fait des expérimentations et lu l'article de Matt Easton dessus. L'idée de la bigorne/enclume me plait bien et à l'usage,...j'en dis pas plus.
....Ouais, vraiment, des propositions thématiques, je suis preneur. Quant à avoir le temps,....

[Rémi Profil]

Blabla...
(4) C'est pourtant l'essence de son atelier. Si j'ai bien compris. Mais il nous l'expliquera lui-même. Il se pourrait que je ne n'ai pas bien saisi.

..Bla

On m'a parlé de ce post ce week end, alors je me permet de venir préciser un peu ma pensée (même si fait de vive voix avec Benjamin et quelque autres personnes).
il semblerait en effet que je n'ai pas été suffisamment clair, puisque ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre de retour. Je m'excuse donc en premier lieu de ne pas avoir su expliquer clairement mon point de vue.
Tout d'abord, un prochain atelier est en préparation pour "finaliser" les ateliers de l'isle adam et d'Alsace (lors de ce dernier stage, j'avais essayé d'aller en peux plus loin en abordant le "système" avec les gardes, et du coup apporter quelques éclaircissement sur ma proposition d’interprétation). Je serais alors pleinement disponible et ravi de pouvoir en papoter (car j'ai plus la flemmingite du clavier que de la langue).

D'avance pardon aux "puristes" ou littéraires pour les approximations de langage qui vont suivre...

Pour moi, la partie lutte de fiore est un "didacticiel". les pièces sont ordonnées afin de permettre l’enchaînement linéaire que je propose. Cela ne veux en aucun cas dire que l’enchaînement complet de ces pièces est l'unique méthode d’exécution, ni soit la seule exécution a appliquer dans un contexte réel. Elle permet juste un apprentissage, favorisant le flow et limitant les situations de blocage.
En application réel, on ne tombera pas forcement dans le premier jeu. Cependant, par les gardes et l'apprentissages de ce fil linéaire, on arrivera toujours à se retrouver en "terrain connu". C'est, à mes yeux, l'un des gros point fort de la partie lutte de Fiore, et un énorme avantage en combat.
Pour faire simple, on se fait agresser, on réagit avec l'une des gardes, et on retombe à un endroit du fil linéaire... (la suite dans le prochain atelier, je l'espère, avec demo )

[Steve P Profil Site Internet]

Bonjour,

pour rester rapidement dans la lutte de Fiore, j'ai ressenti la même chose que Rémi. A savoir que Fiore montre un enchaînement de contre/ "un flow", mais que chaque scène décrit un principe/une technique qui peux être utilisée indépendamment des autres au cours d'un vrai combat.
D'ailleurs, j'ai l'impression que dans certaines techniques (comme la 6° qui suit la 5°, c'est écrit dans le texte^^) Fiore utilise un principe qu'il décrit bien plus tard (contre la prise sous la gorge, on met la met dans le visage qui se contre par une poussée sous le coude, et cette main dans le visage n'est utilisée, et différemment, qu'au jeu 13, voir 16...). Où alors je suis à coté de la plaque...

Sinon, car je cherche surtout à comprendre quelques détails sur l'épée longue :
- Pour ce qui est de la garde de la bigorne : J'étais habitué à entendre parler de la garde du taureau (pointe de l'épée vers l'avant comme les cornes du taureau ???) ... du coup en lisant bigorne, j'ai bêtement rigolé en pensant à une enclume... jusqu'à ce que je lise les propos de le_courtois sur l'idée de la bigorne/enclume. Est-il possible que quelqu'un développe cette idée d'enclume ?

- Enfin, quand Fiore parle de "la ligne", de quoi parle-t-il exactement ? J'ai l'impression que sa notion de la ligne est différente de celle à laquelle je suis habitué. Pour moi la ligne est la ligne d'attaque de l'adversaire, en ligne droite quoi. Et j'ai presque l'impression que celle de Fiore est celle de l'épée de l'adversaire. Un peu comme une droite qui prolongerais l'épée de l'adversaire à un moment M de l'action.
J'ai beaucoup de mal à développer mon idée et je suis donc très maladroit. Quelqu'un pourrait-il mettre cette notion de "ligne" au clair ?

Merci d'avance

[Sébastien Romagnan Profil]

En Destreza, "la ligne" est en fait un plan perpendiculaire à l'horizon que l'on nomme le premier plan vertical. Si l'on considère que le corps des combattants est contenu dans un cylindre perpendiculaire au sol, le premier plan vertical est le plan qui unit l'axe des deux cylindres quelle que soit la position et la distance entre les combattants. Si le poids du corps est sur la jambe droite, l'axe du cylindre est sur la jambe droite, si le poids du corps est sur la jambe gauche, l'axe est sur la jambe gauche et si le poids du corps est réparti entre les deux jambes, l'axe du cylindre est entre les deux jambes. La premier plan vertical est le lieu de départ de toutes les attaques et de toutes les défenses c'est pourquoi il faut le contrôler en permanence et en sortir l'arme adverse si elle s'y trouve et l'empêcher d'y entrer quand elle ne s'y trouve pas. C'est simple sur le principe mais difficile à appliquer puisque le premier plan vertical bouge en fonction des déplacements des combattants et de la manière dont ils transfèrent leur poids.

[DoK Profil]

Est-il possible que quelqu'un développe cette idée d'enclume ?

Le nom donné dans les traités est "Posta di Bicorno" ou "Bicornis", en latin.
Le terme peut désigner une enclume (bigorna) ou (c'est l'hypothèse que je privilégie) un deux-cornes/bigorne, un monstre issu des bestiaires médiévaux qu'on peut associer à l'idée de fausseté et de mensonge qu'on retrouve dans la description de la garde.

L'idée à retenir, c'est qu'elle s'utilise comme la Posta Longa : la pointe tient le milieu de la ligne, c'est une garde instable, et les mains sont tenues entre le plexus et le menton.
Pour ce qui est de l'utiliser, Fiore n'en reparle nulle part dans le reste du traité. A titre personnel, je trouve que c'est une garde qui s'utilise bien comme transition entre un dritto sottano et un fendente, ou un estoc, ou depuis une parade en Finestra.

Enfin, quand Fiore parle de "la ligne", de quoi parle-t-il exactement ?

Fiore parle de la "Strada", que j'ai traduit par ligne, mais qui littéralement signifierait plutôt voie, rue, avenue.
L'expression est utilisée par la négative : "hors de la ligne", par opposition à "en ligne droite". Autrement dit, aller hors de la ligne suppose un mouvement latéral.

Plus simplement : si tu es à un point A et ton adversaire à un point B, "la ligne" est la droite (AB).

[Steve P Profil Site Internet]

Merci pour les réponses.
Il n'y a donc pas de changement entre la ligne que l'on utilise habituellement dans les entrainements et la ligne de Fiore. Super

[fabien du Mans Profil]

ca y est..on va sortir un peu de l'épée longue à AMHE du Maine pour essayer de tâter du Fiore. Tout ça grace au doc...du Doc ! (y'a longtemps que j'voulais la faire !)
On est deux à bosser en fin de séance pour ensuite présenter aux autres.
On s'attaque d'abord au gioco largo, en s'appuyant sur la compil de Benjamin + la vidéo de Guy Windsor sur Utube ou il passe en revue tout le jeu large.

Bien sûr, question :

1) on commence sans d'abord assimiler les gardes (c'est long, et pendant ce temps là y'a pas d'la bagarre ) c'est grave Docteur ?
2) on s'est retrouvé à se demander avec quel tranchant on fait des coups de bas (sottani). le coup de bas classique chez Fiore est-il une simple levée d'épée sans tourner à long tranchant ?
3)frapper des mezzani (coup du milieu), de ma petite expérience d'assaut libre, est complètement hors de propos tellement ma tête reste non protégée, on a l'impression que c'est "one shoot, good shoot), qui ressent cela aussi ?
4)pour moi Fiore est Hyper pragmatique, à la différence des allemands qui mentalisent plus leur art. Si j'ai bien compris on est loué pour son art chez Fiore quand on a bêtement étudié les différents croisements d'épée possibles et qu'on y apporte un florilège restreint de réponses (on assimile une sorte de "best-of" face à tout ce qui peut se passer, et non, on comprend des principes style "versetzen", "zuchen", durchwechseln, abseztzen, winden...). Est-ce une bonne vision de Fiore ?
5) y-a-t-il bien une absence de fuhlen chez Fiore ?
6) l'importance du jeu auprès, + dans le jeu large les rapprochements immédiats (saisie d'épée dès qu'on peut, coup dans les genous, les testicules) me donne l'idée que Fiore veut absolument limiter l'amplitude de mouvements de l'adversaire, le neutraliser le plus vite possible en évitant comme la peste le jeu au fer (facteur de trop d'incertitudes); est-ce bien ça ?

Voilà pour l'apéro...
Merci à tout ceux qui ont des réponses là-dessus