Gérard Thibault d'Anvers - 1628 - Academie de l'Espée

[Jean de Gassion Profil]

Je suis d’accord : l’hypothèse « maitrise de l’escrime » au-delà d’être crédible, est presque évidente :
De pars sa conception, l’ouvrage n’est pas destiné à tout le monde ; il faut des connaissances en sciences avancés (géométrie, théologie, philosophie…) et un portefeuille sacrément bien remplis : « les libraires en payent icy cinquante francs, sans estre relié » ( Descartes, décembre 1630) soit entre 150 et 200 Livres tournois. ( ça fait quand même un paquet de bifton).

Partant de là ; nous pouvons nous demander ce que pourrait être « l’escrime commune/vulgaire ». Sachant que les modes/types d’escrimes ont beaucoup évolué à cette période, et dépendent largement des pays/modes en cours. (Tout en gardant à l’esprit que l’écriture de l’Académie aurait débuté aux alentours de 1600-1610).
Vu comment Girard passe son temps à décrier et râler sur les Italiens, nous pourrions partir sur l’hypothèse que l’escrime la plus pratiquée est celle de la tradition italienne (comme celle de Giganti)

Je reconnais qu’associer Zacharie à un Maitre d’arme de leçon moderne, peut être maladroit, mais j’ai trouvé cette comparaison parlante pour illustrer ce qu’était pour moi les actions illustrées dans L’académie : Zach est un sac de sable qui fait des mouvements exagérés pour faire comprendre la logique des mouvements et Alex, l’élève appliqué, qui effectue justement les mouvements.

qu'il ne pouvait pas théoriser. En particulier au niveau "dynamique" de la posture

C’est un gros problème dans l’ouvrage. Autant le placement est décrit précisément ainsi que les trajectoires de lames et les sentiments du faire ; autant sur le rythme, y a nada, et je suis persuadé qu’il s’agit pourtant d’un élément clé à la bonne pratique de son maniement des armes.

Girard à la mauvaise habitude de distiller certaine info au compte goute, et les notions importantes arrivent comme un cheveu sur la soupe en plan milieu d’une planche.

Enfin… le mieux serait d’en discuter de visu, car par écrit, illustré son point de vue n’est pas toujours facile… Ou alors faudrait que je fasse une vidéo… Yakafaucon.

[Mink Profil Site Internet]

De pars sa conception, l’ouvrage n’est pas destiné à tout le monde ; il faut des connaissances en sciences avancés (géométrie, théologie, philosophie…)

C'est vrai pour les références de l'intro, mais franchement pour suivre les tableaux "techniques" y a pas besoin de grand chose au-delà de la géométrie euclidienne et de vagues notions de physique grecque (mouvement naturel/violent, etc). Mais par contre il y a une sélection à l'entrée sur le prix, ça c'est vrai (et ça l'est même toujours un peu, au prix du facsimile )

Partant de là ; nous pouvons nous demander ce que pourrait être « l’escrime commune/vulgaire ». Sachant que les modes/types d’escrimes ont beaucoup évolué à cette période, et dépendent largement des pays/modes en cours. (Tout en gardant à l’esprit que l’écriture de l’Académie aurait débuté aux alentours de 1600-1610).
Vu comment Girard passe son temps à décrier et râler sur les Italiens, nous pourrions partir sur l’hypothèse que l’escrime la plus pratiquée est celle de la tradition italienne (comme celle de Giganti

Je pense que ça doit être quelque chose sous influence italienne, oui, mais pas forcément exactement ce qu'on voit dans Fabris, Giganti et consort. Je pense que l'escrime commune est une forme stéréotypée et appauvrie de ce qu'un maître, de quelque nation que ce soit, enseignait, en fait. Avec probablement des techniques plus anciennes mêlées dedans. Si on regarde les actions de Zacharie, ça ne va pas chercher loin tactiquement, et dans la suite du traité tu as des choses qui ne sont recommandées par aucun des italiens à ma connaissance (du genre chercher à attraper la lame, parer en mettant juste l'épée en travers, des positions de garde pas très avantageuses, etc.). Et surtout, Fabris n'est pas rangé dans l'escrime commune, manifestement. En tous cas pas pour Thibault, les Espagnols pur souche ont peut-être un autre avis.

Zach est un sac de sable qui fait des mouvements exagérés pour faire comprendre la logique des mouvements

Mais il n'exagère pas vraiment beaucoup en fait, au total. Sur les tableaux sur le sentiment oui, il exagère un peu la pression. En fait en contexte moderne je pense qu'on n'a pratiquement jamais l'occasion de travailler sur les poids forts... Trop de gens savent que ça ne marche pas.

C’est un gros problème dans l’ouvrage. Autant le placement est décrit précisément ainsi que les trajectoires de lames et les sentiments du faire ; autant sur le rythme, y a nada, et je suis persuadé qu’il s’agit pourtant d’un élément clé à la bonne pratique de son maniement des armes.

Oui, il y a bien les petites pauses, mais ça ne fait pas des masses En fait le tempo est implicite dans son enchaînement de cercles, mais c'est vrai qu'il ne l'expose pas comme les Italiens.
Globalement il fait de l'escrime très scientifique, mais le problème c'est que la science à l'époque ne permet pas de tout analyser. En particulier il leur manque les lois de Newton, qui quand même pour l'aspect mécanique sont assez utiles

A+

[Metalyan Profil]

Je me permets de réagir:

Si Alexandre est bien le maitre, ou en tout cas le dépositaire de la technique que Thibault enseigne, Zacharie n'est pas lourd ou empoté: en fait il progresse même en apprenant de ses échecs. De cercle en cercle et de tableau en tableau, il progresse aussi, et utilise les techniques qu'il a subi. C'est un plastron, qui simule les réactions instinctives puis les réactions logiques simples.

Concernant le timing, je trouve au contraire que Thibault donne énormément d'indications, avec un style bien à lui de casser le rythme, mais les développer ici serait fastidieux. On en parlera de vive voix à l'occasion.

[Sébastien Romagnan Profil]

J'arrive un peu tard dans la discussion et j'espère ne pas dire de bêtises puisque j'ai lu la traduction anglaise de l'académie de l'épée sans la travailler. Cependant, même s'il ne s'agit pas de Destreza, on retrouve dans le système de Thibaut beaucoup d'éléments issus de l'école espagnole (il a étudié avec Narvaez) et il me semble que ce que ce qu'il propose est un système théorique permettant de tirer certaines règles pour pratiquer l'escrime. Par exemple, comme la position d'angle droit en Destreza, je ne crois pas que la position de la ligne droite soit une position de garde. C'est une position théorique par la laquelle l'escrimeur passe sans s'y arrêter et grâce à laquelle il tient le mieux la ligne. De la même manière, les chapitres permettent de sortir certaines règles : comme l'importance d'ouvrir une nouvelle ligne, celle de garder un contact avec l'arme adverse, de couvrir l'arme adverse ...

[Jean de Gassion Profil]

la ligne droite soit une position de garde. C'est une position théorique par la laquelle l'escrimeur passe sans s'y arrêter et grâce à laquelle il tient le mieux la ligne.

Je le penses personnellement aussi. La droite ligne serait ce qu'on peut appeler une "posture clé" : par laquelle l'on doit pratiquement toujours passer pour ouvrir la ligne de l'adversaire.

même s'il ne s'agit pas de Destreza

Comme toujours, ça dépend des termes que l'on utilise et de la signification qui leur est donné ( il y a souvent confusion entre la Destreza initié par Carranza et la Verdadera Destreza initié par Narvaez).

Si l'on considère la Destreza comme : l'art de tirer contre toute les armes et toutes les techniques en utilisant des principes scientifiques; alors oui, l’Académie peut être considéré comme un ouvrage de Destreza dans la ligné de Carranza.
En effet les ouvrages de ces deux petits fripons présentent apparemment un système théorique, mais n'est pas entièrement vrai. On y parle de logique mécanique contre les différentes postures/passes de l'adversaire et ils sont souvent illustrés par la géométrie.
Mais cette escrime reste basée sur une expérience du Réel (Bah! Parler comme ça me rappelle mes lointains cours de Philo.) ; en effet, Narvaez, pour démonter son ancien maitre, a publié (vers 1620 de mémoire) la listes des auteurs dont s'est inspirés Carranza pour écrire Philosophia de las armas.

NB 1 : ça fait plaisir de pouvoir parler à un amateur de Destreza.
NB 2 : j'ai des mauvais souvenirs/retours de la "trad" (hum, hum) qui en avait été fait en Anglais; coupure de textes, traduction aléatoire, interprétations vaseuses.

Nb 3 : la transcription de la partie 5 est terminé, il faut juste que je prenne le temps de faire une découpe correcte des gravures et je poste.

[Sébastien Romagnan Profil]

J'avoue avoir fait un raccourci (Destreza/verdadera destreza) mea culpa, j'englobais dans le terme Destreza "influence espagnole" mais je suis ravi de trouver des gens suffisamment callés dans le domaine pour m'en faire la remarque. En outre, j'avoue être assez éloigné de la querelle entre Carranza/Quevedo Vs Narvaez, j'ai travaillé surtout sur les ouvrages de Francisco de Rada.

[Jean de Gassion Profil]

Et voici le Tableau V.

Les suites devrait arriver plus rapidement, Thigui de chez les Nantais m'a beaucoup aidé/avancé. (encore un grand merci à lui)

Ps : Sébastien, je vais continuer la discutions dans ton sujet Deztreza, Simon est un gentil modo, mais on va trop dériver du sujet initia si l'on poursuit ici.

[Simon]

Merci, est-il possible que vous fassiez sur votre site Internet une page où seraient listés les différents fichiers de la transcription de Thibault ?
(Comme c'est déjà le cas pour l'Opera Nova)

[ctrlx Profil]

J'en ai rêver, vous l'avez fait.
Merci pour ce travail.

[Jean de Gassion Profil]

Je vais en parler à Aurélien, mais ça doit faire parti des choses faisables