Estoc volant : définition ?

[PH BAS Profil]

Petites questions :

Dans les Propos Rustiques, Du Faye, 1547 et dans Gargantua de Rabelais on parle de l'estoc volant. Serait-ce la même chose que le windstich ou lufftstich que je trouve chez PH MAir à la rapière, et si oui à quoi peuvent-il correspondre ? Ont-ils une origine italienne ?

Sont-il des estocs donnés après un genre de moulinet ou un espèce de développement ? Y-a-t il des choses semblables chez Meyer (Fliegender Stich) ?

[Pierre al Chaize Profil]

On peut aussi se poser des questions sur les liens entre "volant" et "plongeant".

[PH BAS Profil]

Oui sans doute, à l'épée longue de PH MAIR le "coup plongeant" et le "coup volant" semblent être opposés l'un à l'autre, le premier descend tandis que le second monte (en fait on dirait des moulinets)

[DoK Profil]

Chez Filipo Vadi, les mezzani sont appelée volante, mais ce ne sont pas des estocs. De tête, y'a rien d'autre d'italien qui me vient à l'esprit.

Tu as un contexte permettant de définir un peu mieux ce à quoi le terme se rapporte ?

[Michael Huber Profil]

Il y a longtemps, quand je m'étais attaqué à la noble science, je m'étais penché sur le problème. Je ne me souviens plus bien de ce que j'avais précisément déterré, mais il me semble que j'avais rattaché ça à un ensemble de techniques pan-européens, allant de l'Italie à l'angleterre en passant par la france et l'allemagne.
Il faudrait que je remette la main dessus...

[ctrlx Profil]

Petites questions :

Dans les Propos Rustiques, Du Faye, 1547 et dans Gargantua de Rabelais on parle de l'estoc volant. Serait-ce la même chose que le windstich ou lufftstich que je trouve chez PH MAir à la rapière, et si oui à quoi peuvent-il correspondre ? Ont-ils une origine italienne ?

Sont-il des estocs donnés après un genre de moulinet ou un espèce de développement ? Y-a-t il des choses semblables chez Meyer (Fliegender Stich) ?

Vous pouvez toujours aller voir Brémond en 1781 qui parle d'épée volante.
Saint-Martin également parle de "pointe volante" à propos de l'espadon.
Claude Lamarche parle de garde volante fin XIXème.

Et je ne sais plus où, j'avais aussi lu cette expression de pointe volante, peut-être même parade de la pointe volante.

[Sébastien Romagnan Profil]

Chez Rada, l'estocade en plongeon est une estocade dans laquelle, au départ, la garde est au dessus de la pointe. Pour la porter le Diestro tend le bras en baissant la garde, contrairement aux autres estocades ou l'on monte la garde pour porter le coup.

[DoK Profil]

http://books.google.ca/books?id=tnvT_ek ... 22&f=false

et

http://books.google.ca/books?id=DUs9AAA ... 22&f=false


Accessoirement, dans le texte de Rabelais :

"Et ventru ne pouvant de son Nerf l'approcher
pour un estoc volant aux cuisses lui lascher
lui lascha par dépit un estoc de sa dague"

"volant" ne serait pas juste "voulant" (comme dans "voulant lui lancer un estoc aux cuisses") ?

[DDG Profil]

Je ne crois pas. Estoc volant est bien considéré comme un nom, cf. les citations dans les pages ci-dessous :
http://www.cnrtl.fr/definition/bhvf/fendant
http://books.google.fr/books?id=Gu4S_YW ... nt&f=false

Dans le deuxième il est à noter que l'estoc volant est assimilé à une arme et non un coup, ce qui personnellement me semble faux dans le contexte.

Des propos rustiques, j'entrevoyais l'estoc volant comme une estocade naissant du faux montant. Si j'ai bien compris de l'escrime bolonaise, je dirais que ce serait un "falso impuntanto" ou une "punta in falso".

Pour rebondir sur ce qu'écrit Ctrlx, je donnerai deux liens :
http://books.google.fr/books?id=B_sLAAA ... CD0Q6AEwAg
http://books.google.fr/books?id=jFYOAAA ... 22&f=false

Dans le dernier, dans la planche VIII, après la p. 18, nous avons l'illustration d'une pointe volante. Je dirais qu'à première vue, il s'agit d'une parade avec l'épée tenue pointe "en l'air", en tout cas haute et ne menaçant pas l'adversaire.

@ PH BAS : peux tu citer les texte ou les termes apparaissent ?

[Michael Huber Profil]

J'ai retrouvé mon doc. Il est très ancien (2002) aussi soyez indulgent, mais bon...


The notion of "flying" in "La noble science..."

In the two handed sword


Image p2

[1] De la volee

Prenez du hault debout & de la haulte garde le premier treit de hault envers la senestre oreille, laultre a tout la demarche de votre senestre coste, le troisiesme frappez derriere sur la teste.

[2] Rompure

Se aulcun vous cuyde frapper de la volee, retirez le premier coup, den hault, lautre refrappez par dessoubz a tout vostre long coup, ou taillon, et prenez le pommeau de son espee a tout vostre senestre main, ainsi le ruerez deseur son espee.

Here "la volée" (the flight) is the translation of Flügel, that was translated in english by "wing".

One can see that the first strike comes from above, the second from below, which can mean that a diagonal trajectory, but nothingf is sure


[1] Flügel.

Flügel nim aus der Obern hut oder Hochort / Den Ersten streych von tach zu dem lincken ohr / Den andern von unden mit dem trit deiner lincken seiten. Den dritten streych / hinder sich auff den kopf.

[2] Bruch diß vorgeschribenen

Flügelt dir einer zu / versetz den ersten von tach / Den andern steck von unden mit deiner langen schneid / und greiff mit deiner lincken handt an sein schwerts knopff / so würffestu ihn über sein schwerdt.

[5] Par deseur tout en volant

Prenez par deseur en volant den hault, tenez court parmy envers sa senestre oreille & marchez a tout le senestre pied contre son droict coste et frappez laultre coup en au loing de luy sur la droicte oreille et demourez hault a tout bonne defence.

Here the notion of flying is the translation of Feler, translated by feint. But in that case, the idea of the feint is forgotten and instead a new notion appeared: the name of the technique now describe the movement itself: "over while flying". The "over" is obviously over the other blade, and flying could mean "from one side to the other".



[6] Rompure

Tenez vous en hault hors les ales contre luy, parmy les roses, et lui mettez le court coup en son visage,tournez vous bien brief iuz et frappez apres luy a tout le long taillon

Again, Here the notion of flying is the translation of Feler, tranlated by feint, because that movement is in fact a feint.




[5] Feler.

Nim den Fehler auß dem Hohen ort / Haw kurtz durch / uff sein linck ohr / und tritt mitt deim lincken fuß gegen seiner rechten seitten / Und schlahe den andern streych lang hinein auff sein recht ohr / Bleib hoch mit guter versatzung.

[6] Bruch.

Haw von oben auß dem Ochsen gegen ihm / unden durch die Rosen / und leg ihm die kurtze schneid in sein gesicht / wind kurtz ab / und schlahe mit der langen schneid nach.




Image p14

[22] Poigner

Le poigner pouvez aussi prendre hors le haut debout, prenez a tout vostre main droicte deseur vostre croix lalumelle que vous dois gisent sur le plat, et si aulcun frappe apres vous, frappez contre luy par force tellement que par force luy efforcez son espee, & luy tirez vostre plat a son oreille droicte, et haulsez en haut vostre coup.

[23] Rompure

Quant aulcun vous poignist, offrzez luy lallee & tirez le court coup au loing vers vous ou rompez par deseur en volant ou pardroict frappez.

Again, Here the notion of flying is the translation of Feler,


[22] Ubergreiffen.

Ubergreiffen magstu auch nehmen auß dem Hohen ort. Greiff mit deiner rechten handt über dein Kreutz in die klinge / das dein finger in der fleche stehend. Schlegt dir einr zu / schlahe gegen ihm mit der stercke / das du mit not sein schwerdt übertringest / und zuck ihm dein fleche an sein recht ohr / unnd verfare hoch / in deine versatzung.

[23] Bruch.

Wann dir einer übergreifft / beut ihm den streych / und verzuck kurtz / Streich lang nach / oder brichs mit dem Feler oder Kron hawe.



[36] Piece

Quant vous trouvez aulcun en la volee, passez deseur luy soit a tout le court ou loing taillon avant qu'il commence a besoigner, vous le defendez de non pouvoir, ne tirer ne frapper, cela ne vous faulce iammais quant vous le prenez en esloignant la poincte.

Here la volée (the flight) is the translation of the guard Pflug and it's the only time in the whole manual.


[36] Regel.

Wann du einen findest im Pflug / scheuß ihm über / es sei mit kurtzer odder langer schneid / eh er zu Arbeit kompt / so sperrestu ihn / das er weder zucken noch schlahen mag / Das fehlt dir nit / so du ihn begreiffst im Läger.





In the Messer



[1] La premiere pieche

Mettez vous contre luy, vostre senestre coste devant, que vostre alumelle soit aupres de ton droict genoulr & la pointe contre luy, sil frappe par deseur, marchez le triangle ou la faulce marche, & remectez vous bien court, marchez & frappez au loing apres luy.

[2] Rompure

Si aulcun vous longe de la longue pointe comme en cette figure, faictes ainsi en le hault debout & le frappez par deseur en volant, et il le remect pour riens, et vous trouvez ung bon & fort coup.

Again, Here the notion of flying is the translation of Feler, tranlated by feint, because that movement is in fact a feint.
One can't find anything more that what we found directly in the technique "par deseur en volant" (over while flying).

[3] Affoibler le coup

Si aulcun vous ellonge de la longue pointe comme ici, & si aulcun frappe apres vous boutez luy votre espee de bas en hault en son bras, & ainsi il l affoiblera luy meme

[4] Rompure

Quant vous considerez que aulcun vous veult affoibler le coup, frappez par deseur en volant apres luy, et il court pour riens, car il ne peult avoir luy aulcun coup, a son ayse

Again, here the notion of flying is the translation of Feler, tranlated by feint.


[1] Die erst Regel.

Leg dich gegenn ihm / dein lincke seitten vor / das dein hefft bei deinem rechten knie stehe / dein ort gegen ihm. Schleget dir einer von tach / tritt inn Triangel oder falschen tritt / unnd versetze dich kurtz / tritt und schlahe ihm lang nach.

[2]Bruch.

Lägert sich einer nider von der rechten seitten / so läger dich in das Hochort / und schlahe ihm gegen seinem lincken ohr / den Feler / so versetzt er umb sunst / und gewinnestu einen völligen streych gegen streych.

[3] Lämen.

Läger dich in das Hochort / schlegt dir einer zu / stoß ihm dein messer von unden / innen an seinen arm / so lämbt er sich selb. [non traduit]Das würdt offt gebraucht / wann einer hinderm tisch sitzt / unn der ander vorm tisch steht / oder zu Roß. [fin non traduit]

[4] Bruch.

Wann du merckest das dich einer lämen will / so haw mit dem Feler auff ihn / so verferet er umb sunst / Ursach halben / er mag keine vollen streych auff dich haben.





[7] Par deseur tout en volant

Prenez du hault debout le coup par deseur tout en volant, le pied senestre devant votre espee avec bras estendu en hault, & frappez a tout la marche sur son oreille senestre, laissant vostre espee passer oultre, de rechief marchez & trainez sur son oreille droicte avec la haute defence.

Here one let go to the other side of the opponent, as in "par deseur tout en volant" in the long sword. If one strike from the high point (Ochs) on the left ear, one will be on the high point left, and the strike is horizontal.

[8] Rompure

Quant quelcun traine apres vous avec le coup par deseur tout en volant cest quil vous faille de son gre which mean that he miss you on purpose (the notion of feint of Feler). One will remark that the translator add a sentence to explain that it is a feint, a fact a german reader would have understood immediatly, si frappez de hault en passant par bas, tellement que vous prenez son aultre coup trainant, le mectant avec vostre espee de la main, si luy delcouvrez & vous mectez au large pour frapper.






[7] Fehler.

Nim auß dem Hohen ort den Fehler / der linck fuß vor / dein messer mitt gestrackten armen in der höhe / Haw mit dem tritt auff sein linck ohr durch / unn laß dein messer durchlauffen / Den andern trit und streych auff sein recht ohr mit hoher versatzung.

[8] Bruch.

Wann dir einer fehlstreicht / haw vonn oben / unden durch / das du seinen andern streych mit deinem messerzucken / weg nemest / von der handt / so raumestu dir frei zu schlagen und blößest ihn.





[25] Entrer

Quant aulcun vous frappe du long coupellongez vous affinquil ne vous entre impourveu , sil frappe coup a coup prenez vostre espee a tout la main gauche par la pointe & le entrez dessoubz son coup, tellement que vous luy efforcez son coup de la volee oultre & par deseur la teste, & entrez entierement parmy les ployez de ses genoulr, puis tirez a tout vis deux mains apres vous et il tombe arriere sur la teste.

Here the strike of the flight appeared spontaneously as the german text only say "streych mit dem schwang" (which mean ?)
In that example, the strike of the flight is the consequence of his strike "coup à coup" (strike after strike). It seem that the flight could be a strike from left to right then...




[25] Einlauffen.

Wann dir einer Von tach schlegt Püffel streych / so streich von dir / das er dich nit überlauffe. Schlegt er streych in streych / nim dein messer beim ort / in dein lincke handt / und underlauff seinen streych / also das du ihm seinen streych mit dem schwang über seinen kopff bringest / Und far gantz durch ab / in sein kniebüg / Dar nach zeuch an dich / so fellt er rückling auff seinen kopff.



[30] Ellire de la volee

Mettez vostre droict pied devant a tout travers pendant debout, si aulcun haulce le coup par dessoubz apres le visaige, marchez et frappez par dessoubz la droicte acelle , & destournez vostre main a tout le taillon de dehors, bouttelle & tout vostre senestre main dessoubz sa droicte aselle et luy fauldra tourner & descourvrer.

[31]Rompure

Quant aulcun vous frappe dessoubz les acelles & vous veult ellire le coup a la volee, entrez a tout vostre espee par deseur sa main droicte la manche parmy son braz et prenez vostre espee au point a tout la main traverse croisee, et tirez apres vous, ainsi vous luy presnez son espee.

Again, here the notion of flying is the translation of Flügel (wing), or more exactly Flügel lösen (which mean ?)

[30]Flügel lösen.

Läger dich / den rechtenn fuß vor / mit verkertem / hangenden ort / Streicht dir einer offt von unden zu deinem gesicht / trit und haw von unden under sein rechte achsel / unnd verkere dein rechte handt / mit achselsschneiden / stoß ihn mit deiner lincken handt an sein rechte achsel / so muß er sich wenden und entblössen.

[31]Bruch.

Wann dir einer under deine achseln hawet und will dir Flügel lösen / so greiff mit deinem messer über sein recht handt / hinderm hefft / durch seinen arm / unn nim dein messer wider beim ort / mit verkerter geschranckter handt / und zeuch an dich / so nimstu ihme das messer.



In the buckler

[1]La pemiere piece hors le hault debout

Quant vous frappez le deseur coup apres lhomme, mectez vostre pommeau par dedens sur le bouclie envers le poulx, & boutez par dessoubz au deseur apres son visaige, & tournez contre son espee, & laissez voler, cela va a deux costez

Again, flying is the translation of überschnappen (which mean ?)




[1] Die Erst Regel mit dem Bucklier , auß dem oberhaw.

Wann du den oberhaw treibst zu dem man , so setze deinen knopff innwendig auff deinn schilt zu deinem daumen , und stich ihm vonn unden auff zu seinem gsicht , und wind gegen seinem schwerdt , unn laß überschnappen. Das geht zu beden seitten.

Conclusion

One can deduce that at least, the notion of flying implies to go from one side of the opponent to the other in every case, but it may have a deeper sense.

Once, the guard Pflug is translated by the guard of the flight. This relation comes maybe from the fact that the strike of the flight is the path followed by the weapon going from one Guard of the fligh to its symetric. So one can guess that the strike is horizontal.

This notion was bring intentionnaly by the translator, which was obliged to hide the secondary idea of the feint include in feler. One can suppose this is because its use was already popular in the french fencing terminology.

There is also the italian "volante" which is find in Vadi and Fiore de'Liberi and have exactly the same modern meaning and linguistic origin than "volant" and "la volée".
In his article, Marco Rubboli say" The volanti are mezzani blows, corresponding to the "tondo" blows of our Glossary, which start from the flank of the fencer and stop on the opposite side. Their target is all the body from the knees to the head." One can see it is exactly the same as my supposition about "flying".

In modern french, the volée still exist in a martial sense. There are still "une volée de coup" (...of strikes) which means a great quantity of strikes which comes quickly, une volée de flèches (...of arrows), which is a great quantity of projectiles which comes in a burst. So it is possible that la volée of "La noble science..."is not only one strike, but a great quantity of rapid strikes.

It seem that la volée (the flight) is a quick serie of horizontal strikes from right to left then from left to..., as a bird beat his wings, common to the french and italian fencing. Astrike "volant" would be just a simple horizontal strike from one side to the other.