1675 - Traité sur la "Verdadera Destreza" de Ettenhard

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1) Ils pratiquent la Destreza comme si elle devait avoir une apparence extérieure particulière, pourquoi l'escrime espagnole devrait-elle être différente de la française ou l'italienne sous prétexte qu'elle est modélisée à partir du cercle plutôt qu'à partir de la ligne.

D'un autre côté l'apparence particulière des escrimeurs espagnols est notée par les contemporains. Georges Silver, au plus ancien que je connaisse, et par la suite dans les traités d'épée de cour on retrouve ces espagnols avec leur longue épée et leur garde haute. Alors certes ça pourrait être une influence de l'escrime commune et n'avoir rien à voir avec une Verdadera Destreza purement théorique, mais la coincidence est troublante.
Même en admettant que ce qu'on trouve dans les traités ne sont que des exercices à pratiquer pour acquérir certains principes, ce ne serait pas aberrant que cette pratique laisse des traces dans l'application, non?

2) Ils utilisent la position d'angle droit comme une position de garde or, quiconque utilise cette position se rend compte que :
a) Elle fatigue rapidement l'épaule de celui qui la tient trop longtemps s'il survit plus de 3min car
b) Elle expose le dessous du bras ou votre adversaire pour s'offrir une brochette poumon/coeur/poumon
c) La lame est très exposée aux atajos
d) Elle expose la lame et la poitrine au très classique battement de quarte et fente

Ici a) c) et d) tiennent au fait que la lame soit étendue droit devant, ce qui n'est pas à proprement parler spécifique à la position de l'angle droit. En fait Fabris recommande lui aussi cette position de bras et d'épée. A la limite c'est plus la position de corps qui est bizarre, dans le sens où l'angle droit ne retire pas les cibles basses. Après il y a des faiblesses, certes, mais quelle position n'en a pas ?

A+

[PH BAS Profil]

Ne serait pas un peu comme Thibaut et sa droite ligne, non une garde mais une position parfois momentanée créant une pression sur l'adversaire ? Dans ce cas la position n'est plus vraiment fatigante car elle ne dure pas.

Et pour les attaques aux cibles basses, à ce que j'en ai compris, l'usage des quillons afin de tomber sur la lame adverse + un déplacement est la solution.

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Ne serait pas un peu comme Thibaut et sa droite ligne, non une garde mais une position parfois momentanée créant une pression sur l'adversaire ? Dans ce cas la position n'est plus vraiment fatigante car elle ne dure pas.

Oui en théorie je pense que c'est ce qui est censé se passer, en pratique comme l'adversaire peut réagir ou éviter cette pression, et cherche parfois à établir la même mais en sa faveur, on arrive vite à rester plus longtemps que prévu dans la position

Et pour les attaques aux cibles basses, à ce que j'en ai compris, l'usage des quillons afin de tomber sur la lame adverse + un déplacement est la solution.

Oh oui, il y a des solutions. Mais ça n'empêche que la zone basse est plus exposée ainsi que si le déplacement "rentrant le ventre" était déjà inclus dans la position initiale, comme chez Fabris. D'ailleurs même Thibault a l'air assez peu sûr de lui contre cette attaque basse, le risque de coup double est le plus élevé dans cette situation. Je pense d'ailleurs que c'est en partie pour ça qu'il recommande de plutôt prendre l'initiative en contrôlant la lame adverse.

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

D'un autre côté l'apparence particulière des escrimeurs espagnols est notée par les contemporains. Georges Silver, au plus ancien que je connaisse, et par la suite dans les traités d'épée de cour on retrouve ces espagnols avec leur longue épée et leur garde haute. Alors certes ça pourrait être une influence de l'escrime commune et n'avoir rien à voir avec une Verdadera Destreza purement théorique, mais la coincidence est troublante.

Cela pose la question "qu'est ce qu'une différence d'apparence ?". En Destreza les quillons sont presque toujours perpendiculaires au sol, est ce une différence d'apparence par rapport aux écoles italiennes ou française ? Ensuite, beaucoup de gens qui parlent de cette différence le font à partir de leur formation en lisant des traités d'escrime espagnole. Ils voient cette position d'angle droit décrite et l’interprète comme une position de garde.


Ensuite par rapport à la vidéo, je pense que leur position d'angle droit est parfaite et qu'elle est le meilleur moyen de tenir le premier plan vertical mais ce n'est pas une garde pour les raisons que j'ai exposé. Je suis totalement d'accord avec PH BAS, c'est une positon par laquelle on passe en début et fin de toutes les techniques mais dans laquelle on me reste pas.

Ne serait pas un peu comme Thibaut et sa droite ligne, non une garde mais une position parfois momentanée créant une pression sur l'adversaire ? Dans ce cas la position n'est plus vraiment fatigante car elle ne dure pas.

Enfin, pour la protection des cibles basses : En Destreza, on commence à travailler eu medio de proporcion (environ 2.4 m), une distance assez proche dans laquelle la pointe adverse est à 60 cm de votre corps, c'est pourquoi, au medio de proporcion, la positon d'angle droit protège le cibles hautes et les cibles basses sont inaccessibles. Celui qui voudrait y porter une attaque exposerait sa tête ou sa poitrine. Mais, au delà du medio de proporcion, elle expose le ventre et la poitrine (battement que quarte + fente) c'est pourquoi il est nécessaire de baisser sa main et de garder le corps moins droit. D’où, ce que je voulais démontrer dans un de mes messages précédents, l'angle droit n'est pas une garde et les escrimeurs sur la vidéo ne se battent qu'entre eux.

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Je pense que ce qui arrive dans la vidéo c'est que chacun cherche à partir de cette garde initiale mais que comme l'adversaire est au courant et cherche à faire de même, au final ils s'en éloignent moins que prévu. Vu que leur école pratique aussi les variantes italiennes je ne pense pas qu'ils souffrent précisément du défaut que tu décris.

Ce que tu dis c'est que si on te voyait combattre (quelque soit l'escrimeur d'en face) on ne verrait pas la différence avec un "italien" ? Du coup quel est l'intérêt d'étudier les traités espagnols ?

A+

[Sébastien Romagnan Profil]

Ce que tu dis c'est que si on te voyait combattre (quelque soit l'escrimeur d'en face) on ne verrait pas la différence avec un "italien" ? Du coup quel est l'intérêt d'étudier les traités espagnols ?

Je pense qu'un escrimeur verrait des différences techniques mais que pour un profane ce serait globalement la même chose. Il pourrait sentir des styles différents entre un Espagnol et un Italien comme il pourrait également en trouver entre deux Espagnols et deux Italiens.
Ensuite, à la question "pourquoi étudier les traités espagnols", je répondrais pourquoi étudier les Italiens ? En dehors des considérations d'époques, certains on choisit Fabris, d'autre Capo Ferro, j'ai choisi la Destreza et particulièrement Rada parce que je trouvait son ouvrage clair et bien écrit. Enfin, je pense que les différences entre les écoles (toujours en dehors des considérations d'époque et d'évolution d'arme) sont bien moins importantes qu'on le pense. Le principe fondamental, planter le bout pointu dans l'autre tout en l'empêchant d'en faire autant est le même.
a+
Seb

[Mink Profil Site Internet]

Je pense qu'un escrimeur verrait des différences techniques mais que pour un profane ce serait globalement la même chose. Il pourrait sentir des styles différents entre un Espagnol et un Italien comme il pourrait également en trouver entre deux Espagnols et deux Italiens.

OK. Je ne suis pas d'accord avec ça, à cause des sources d'époque dont j'ai parlé plus haut. Je pense que le style était reconnaissable et que les différences entre les styles surpassaient, dans la plupart des cas, les différences interpersonnelles. C'est peut-être aussi dû au fait que peu de pratiquants maîtrisaient l'intégralité de leur art, mais est-ce différent aujourd'hui?

Georges Silver, sur les espagnols:

Of Spanish fight with the Rapier.

The Spaniard is now thought to be a better man with his rapier than is the Italian, Frenchman, high Almaine or any other country man whatsoever, because they in their rapier-fight stand upon so many intricate tricks that in all the course of a man's life it shall be hard to learn them, and if they miss in doing the least of them in their fight, they are in danger of death. But the Spaniard in his fight, both safely to defend himself, and to endanger his enemy, has but one lying, and two wards to learn, wherein a man with small practice in a very short time may become perfect.

This is the manner of the Spanish fight. They stand as brave as they can with their bodies straight upright, narrow spaced, with their feet continually moving, as if they were in a dance, holding forth their arms and rapiers very straight against the face or bodies of their enemies, and this is the only lying to accomplish that kind of fight. And this note, that as long as any man shall lie in that manner with his arm, and the point of his rapier straight, it shall be impossible for his adversary to hurt him, because in that straight holding forth of his arm, which way soever a blow shall be made against him, by reason that his rapier hilt lies so far before him, he has but a very little way to move, to make his ward perfect, in this manner. If a blow is made at the right side of the head, a very little moving of the hand with the knuckles upward defends that side of the head or body, and the point being still out straight, greatly endangers the striker. And so likewise, if a blow is made at the left side of the head, a very small turning of the wrist with the knuckles downward, defends that side of the head and body, and the point of rapier much endangers the hand, arm, face or body of the striker. And if any thrust is made, the wards, by reason of the indirections in moving the feet in manner of dancing, as aforesaid, makes a perfect ward, and still withal the point greatly endangers the other. And thus is the Spanish fight perfect: so long as you can keep that order, and soon learned, and therefore to be accounted the best fight with the rapier of all other.

Ce qu'il décrit c'est quelqu'un qui se bat, vraiment, dans la posture de l'angle droit, avec tous les avantages prévus. Il dit après que ça ne fonctionne pas mais peu de gens trouvent grâce à ses yeux, il faut dire

Sur le "pourquoi étudier", je plaisantais bien sûr! Leur façon d'exposer la théorie est originale et cela justifie l'étude, en tant que tel. Je pense juste que les principes fondamentaux choisis, et la façon de s'entraîner à les appliquer, doivent avoir une influence plus profonde sur le style de l'escrimeur.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Est ce que Silver a vu un espagnol faire de l'escrime espagnole ou bien a t'il entendu des rumeurs ? Ou ouvert un bouquin et compris la posture de travers ? C'est toute la question...

Je reviendrais là dessus :

Je pense que le style était reconnaissable et que les différences entre les styles surpassaient, dans la plupart des cas, les différences interpersonnelles.

Les sources ne décrivent en rien une réalité tangible, elle ne font que retranscrire des perceptions et des concepts sur l'escrime. Ce que nous reconstituons, ce n'est qu'une reconstitution, ce n'est pas l'escrime de l'époque. Rien ne permet de dire que l'escrime de Fiore (par exemple) était pratiquée t'elle qu'elle sur le terrain, parce que la source n'est pas un instantané (surtout la source écrite ou la source du premier siècle de l'imprimerie).

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Est ce que Silver a vu un espagnol faire de l'escrime espagnole ou bien a t'il entendu des rumeurs ? Ou ouvert un bouquin et compris la posture de travers ? C'est toute la question...

En tous cas il a plus de chances d'en avoir vu qu'aucun de nous Angelo, Girard, plus tardivement, décrivent aussi une garde haute, le corps droit, l'épée tendue vers l'adversaire. Alors certes ils peuvent tous inventer, ou écrire à partir de rumeurs, moi je considère que le plus probable c'est qu'ils ont tous vu les mêmes spécificités.

Le reste c'est plus un débat d'art martial que d'histoire, et tout aussi difficile à trancher.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

En tous cas il a plus de chances d'en avoir vu qu'aucun de nous Angelo, Girard, plus tardivement, décrivent aussi une garde haute, le corps droit, l'épée tendue vers l'adversaire. Alors certes ils peuvent tous inventer, ou écrire à partir de rumeurs, moi je considère que le plus probable c'est qu'ils ont tous vu les mêmes spécificités.

Que nenni, je ne dis pas qu'ils ont inventé, je me demande s'il n'y a pas également un lieu commun qui dirait "l'espagnol se bat avec un manche a balai dans le cul" déja présent a l'époque. Tout comme il peut y avoir un "l'allemand est fort et honorable, l'italien est fourbe, l'anglais un peu con et le francais beau, grand, doué pour les arts et les lettres".