quelle protection face aux waster nylon

[Metalyan Profil]

en épée longue, il est plutôt recommandé de s'écarter en se couvrant pour éviter l'afterblow. Ce qui ne veut pas dire que la pression qu'on met sur un estoc en sparring n'est pas solide, et que le risque est nul, mais qu'on peut vraisemblablement s'attendre à ce que les occurences d'une perte de contrôle soient moindres.

Marrant mais pour moi c'est exactement l'analyse inverse, la protection est dans le fait d'avancer, de casser la distance et d'engager au krieg... Le "Vor" quoi... Et on réduit diablement les risques d'afterblow quand on maitrise l'adversaire... En matière de rapière, 90% des traités conseillent de se couvrir en retraitant et redonnant, pas de marcher sur l'adversaire pour le maitriser...

Cela dit, rapport au débat en cours, en cas de rupture de lame, et notamment en escrime sportive, ce n'est pas l'opportunité d'avoir un biseau pointu, mais plutôt d'avoir une saillie susceptible de déchirer la protection. Et donc de pénétrer. Si le risque est très faible avec une nylon, un feder cassée même bien perpendiculairement à la lame, sans angle aigu, sera toujours plus dangereuse ainsi, puisqu'elle déchirera les protections souples aisément.
Bien sur si vous portez du rigide, le risque baisse, mais il y a toujours la possibilité que la saillie de la lame brisée glisse le long de la protection rigide pour aller trouver une zone non protégée
Ajoutons, à titre d'exemple, qu'un bon nachreisen se porte souvent en force, de la pointe, avec tout le poids du corps derrière l'épée, alors que l'adversaire n'oppose AUCUNE défense (c'est le principe), et de manière réflexe donc moins précise, et je vois au moins une occurrence où il pourrait y avoir du sang sur les murs en cas de souci...

D'ailleurs à ce sujet (et là on dérive de plus en plus hors-topic), je ne me rappelle pas avoir vu beaucoup de rapiéristes porter des braies d'escrime certifiées.

Vrai, et d'autant plus inquiétant que c'est souvent au jambes que les lames cassées pénètres, parce ce que la lame plie à lenvers et dévie avant de casser et de continuer sur un nouvel angle, vers le bas en général: ventre et jambes. On ne protège guère le ventre non plus...

Sinon, @PAL

En "combat", toutes les cibles et tous les comportements sont légitimes au fond. Le coup de pied dans les couilles, frapper au sol etc etc. Ce sont des choses qui doivent (a mon sens) être prohibées en assaut (et pas en travail, je précise) parce qu'on est pas là pour maraver notre adversaire, ou l'abattre.

Ben ça mériterait peut-être une réflexion à part entière. Je conçois l'assaut "ludique", mais il n'y a guère qu'en assaut que l'on puisse véritablement juger de la pertinence d'une technique sous la pression. Et il faut aussi, si on reste dans une optique de travail, tout autoriser en assaut. Deux catégories d'assaut? Un assaut sportif ou ludique, et un assaut "full contact"?

Comme dit dans un autre post, c'est pour ça que nous avons, dans notre embryon d'assos, interdit le corps a corps et une partie de la lutte lors d'un assaut à l'épée longue ou au dusack/rapière. Et que la lutte par saisies s'arrête dès qu'un membre de l'adversaire touche le sol. Sinon, autant continuer au KO.

Sans tapis (et quand on a du mal a avoir une salle, on ne parle pas de tatamis) c'est rude d'aller jusqu'au bout et ça nécessite aussi un échauffement spécifique préalable, et un témoin/arbitre. Souvent une technique n'est efficace que portée correctement et à fond, ce que l'on ne peut évidemment pas faire a nos pauvres partenaires. Le témoin est là pour arrêter le combat lorsque la technique est placée, et que l'adversaire n'en est pas conscient.
Enfin, pour avoir écarté le travail de lutte et au sol pendant des années, j'ai toutes les peines du monde à rebosser dessus à présent: on ne devrait pas faire d'impasses dans un apprentissage martial, pédagogiquement c'est nul, et en plus difficile à rattraper...

[Nikonographe Profil]

Je rejoint assez l'avis d'Antonius, notamment, et chez nous on pratique avec juste les gants en exercice, et gambison+gant+casque/heaume med en sparring (uniquement ludique chez nous), avec estoc réservée au seul ventre, avec contrôle et tout ce qui va bien. Moins de force,et plus de contrôle, le danger nous rendant prudent. Discutable, mais ca fonctionne.

[Pierre al Chaize Profil]

Ben ça mériterait peut-être une réflexion à part entière.

Ca a pris entre 20 et 40 ans pour les autres AM... donc je crois qu'on peut se réserver un peu de marge

Sinon, c'est marrant comme ce concept "afterblow" est devenu une crainte presque irrationnelle...

Vrai, et d'autant plus inquiétant que c'est souvent au jambes que les lames cassées pénètres, parce ce que la lame plie à lenvers et dévie avant de casser et de continuer sur un nouvel angle, vers le bas en général: ventre et jambes. On ne protège guère le ventre non plus...

Je suis d'accord. C'est grave à mon sens de ne pas porter de protections élémentaires...

mais il n'y a guère qu'en assaut que l'on puisse véritablement juger de la pertinence d'une technique sous la pression.

Toujours en admettant que les techniques soient réellement concues pour être utilisées sur le champ

Plus sérieusement, la "pression" que l'on crée lors d'un assaut ne vaut pas grand chose, si ce n'est quand on détermine un vainqueur et un vaincu... et là, on va vite commencer a parler de modèles d'assaut pour départager celui qui gagne et celui qui perd... et là, on va aussi parler des règles qui, certes créent une pression, mais qui ouvrent la voie à de l'exploitation... ce qui me rassure, au fond, c'est qu'on reproduit un débat probablement aussi vieux que les AM eux mêmes.

Et il faut aussi, si on reste dans une optique de travail, tout autoriser en assaut. Deux catégories d'assaut? Un assaut sportif ou ludique, et un assaut "full contact"?

J'ai toujours aimé la distinction entre le travail technique libre qu'est le randori et l'assaut de compétition qu'est le shiai. Le premier autorise tout, mais se pratique toujours a vitesse réduite et sans force, le second se pratique a pleine force mais avec des outils neutralisés et des règles.

Sans tapis (et quand on a du mal a avoir une salle, on ne parle pas de tatamis) c'est rude d'aller jusqu'au bout et ça nécessite aussi un échauffement spécifique préalable, et un témoin/arbitre. Souvent une technique n'est efficace que portée correctement et à fond, ce que l'on ne peut évidemment pas faire a nos pauvres partenaires. Le témoin est là pour arrêter le combat lorsque la technique est placée, et que l'adversaire n'en est pas conscient.

Un arbitre, de toute façon, dans le cadre d'un combat "libre" a pleine vitesse, il est obligatoire. Ne serait ce que pour tenter d'avoir un avis objectif sur l'assaut.

Pour le tapis, même avec, ça peut etre terrible. Je me suis fendu le dos sur une chute de quelques dizaines de centimetres il y a deux ans, sur tapis, ce qui m'a handicapé pendant des mois. La lutte, et les chutes, c'est très différent de l'escrime en termes de sécurité et de normes de comportement.

Enfin, pour avoir écarté le travail de lutte et au sol pendant des années, j'ai toutes les peines du monde à rebosser dessus à présent

A pratiquer, perso, ca ne m'a jamais interessé. Mais je concois fort bien ce que tu dis.

on ne devrait pas faire d'impasses dans un apprentissage martial, pédagogiquement c'est nul, et en plus difficile à rattraper...

Tout dépend, encore une fois, de ce qu'on cache derrière l'expression martiale. A mon sens très personnel, on peut se contenter de faire de l'escrime avec l'épée longue et stopper dès qu'un adversaire pose trois appuis au sol, ca reste très martial. C'est juste pas de la baston et l'objectif n'est pas de se battre, mais de faire de l'épée longue... certes, dans une optique différente de celle des auteurs présumés (et encore, on en sait pas grand chose, vu le nombre de règlements qui nous sont parvenus) mais qui reste "martiale".

Discutable, mais ca fonctionne.

A mon avis, la seule méthode d'apprentissage "discutable" c'est celle qui met la sécurité au second plan, derrière la "pureté martiale" et la "réalité du combat".

[DoK Profil]

Marrant mais pour moi c'est exactement l'analyse inverse, la protection est dans le fait d'avancer, de casser la distance et d'engager au krieg... Le "Vor" quoi... Et on réduit diablement les risques d'afterblow quand on maitrise l'adversaire... En matière de rapière, 90% des traités conseillent de se couvrir en retraitant et redonnant, pas de marcher sur l'adversaire pour le maitriser...

Je suis d'accord avec toi. A l'épée longue, briser la distance et entrer dans le jeu restreint est un excellent moyen de se protéger. La recommandation de s'écarter en se couvrant est consécutive à un estoc qui a porté depuis le jeu large (là où il y a un risque que l'épée brise et passe à travers les protections, ce qui est moins susceptible d'arriver quand on en est aux clefs de bras.)
En matière de rapière, et plus tardivement smallsword, je connais nettement moins bien les sources. Anglo avait commenté sur cette contradiction entre les maîtres, les uns qui conseillaient de rentrer jusqu'à la garde et les autres qui conseillent la retraite. ça doit être possible de retrouver les références en question. Quoiqu'il en soit, on ne peut pas vraiment travailler l'aspect "rentrer jusqu'à la garde" en salle. a moins d'avoir des armes télescopiques comme celle de Maarten.

Cela dit, rapport au débat en cours, en cas de rupture de lame, et notamment en escrime sportive, ce n'est pas l'opportunité d'avoir un biseau pointu, mais plutôt d'avoir une saillie susceptible de déchirer la protection. Et donc de pénétrer. Si le risque est très faible avec une nylon, un feder cassée même bien perpendiculairement à la lame, sans angle aigu, sera toujours plus dangereuse ainsi, puisqu'elle déchirera les protections souples aisément.
Bien sur si vous portez du rigide, le risque baisse, mais il y a toujours la possibilité que la saillie de la lame brisée glisse le long de la protection rigide pour aller trouver une zone non protégée

Je ne te suis pas Yann. En quoi avoir une feder cassée à angle droit augmente le risque de déchirer la protection ? on passe d'une épée blunt à bout carré à une épée blunt à bout carré, mais plus courte...
En sus, le port d'une protection rigide sous le gambison/la veste Petterson me paraît plus que recommandé, type plastron d'escrime olympique plastique, quand on parle d'échange à l'acier.

En "combat", toutes les cibles et tous les comportements sont légitimes au fond. Le coup de pied dans les couilles, frapper au sol etc etc. Ce sont des choses qui doivent (a mon sens) être prohibées en assaut (et pas en travail, je précise) parce qu'on est pas là pour maraver notre adversaire, ou l'abattre.

Ben ça mériterait peut-être une réflexion à part entière. Je conçois l'assaut "ludique", mais il n'y a guère qu'en assaut que l'on puisse véritablement juger de la pertinence d'une technique sous la pression. Et il faut aussi, si on reste dans une optique de travail, tout autoriser en assaut. Deux catégories d'assaut? Un assaut sportif ou ludique, et un assaut "full contact"?

Il faut, à mon avis, qu'on renonce à l'idée de faire des MMA avec des armes, de manière sécuritaire.
-Oui, les assauts sous pression sont nécessaires pour tester sa maîtrise des techniques "sous pression" (justement).
-Non, on a pas besoin d'autoriser la lutte au sol, les morsures aux couilles et les jets de sable dans les yeux pour tester ses techniques "sous pression". Quels que soient les paramètres d'un assaut entre deux partenaires, ce ne sera jamais qu'une simulation de combat. Une simulation utile pour tester un set de compétences donné (lesdites compétences variant avec lesdits paramètres). Rien de plus, rien de moins.

Enfin, pour avoir écarté le travail de lutte et au sol pendant des années, j'ai toutes les peines du monde à rebosser dessus à présent: on ne devrait pas faire d'impasses dans un apprentissage martial, pédagogiquement c'est nul, et en plus difficile à rattraper...

ça, ça dépend surtout de ce que vous voulez travailler. Fiore ne montre pas de lutte au sol (c'est un truc pour les cochons de germains :p) je ne fais donc pas de lutte au sol à l'épée longue. Quand on pratique Petter, ou du Ringen, les choses sont un peu différentes, et c'est des aspects qu'il est dommage d'ignorer si ils font partie du système étudié.

Je rejoint assez l'avis d'Antonius, notamment, et chez nous on pratique avec juste les gants en exercice, et gambison+gant+casque/heaume med en sparring (uniquement ludique chez nous), avec estoc réservée au seul ventre, avec contrôle et tout ce qui va bien. Moins de force,et plus de contrôle, le danger nous rendant prudent. Discutable, mais ca fonctionne.

Les protections ne sont pas là pour diminuer l'emphase qui doit être mise sur le contrôle de son arme. Elles sont là pour prévenir l'accident.

Sinon, c'est marrant comme ce concept "afterblow" est devenu une crainte presque irrationnelle...

Définis "irrationnelle" ?

[Pierre al Chaize Profil]

Définis "irrationnelle" ?

J'ai pu observer/entendre des réflexions qui s'intéressent d'avantage sur le moyen de gérer cet "afterblow" (tiré, si je me souviens bien, des règles d'engagements trouvées part Matt Gallas et du système de proto priorité attaché à ce "na[e]chschlag) que de frapper l'adversaire en ayant bati une escrime (et une stratégie.).

A courir ainsi, on peut aller très loin. Quid du nachschlag sur le nachschlag et ainsi de suite ? Mon expérience (et là, je parle a la fois de mon vécu en tant qu'escrimeur/kendoka, mais aussi de mes gouts perso en terme de pratique) me fait dire qu'avant de se soucier d'une éventuelle survie (alors que notre pronostic vital n'est pas en jeu et que nous ne faisons pas une simulation de combat quand nous faisons un assaut, nous jouons a nous battre selon des règles établies ou tacites) il faut se soucier de l'escrime (et de la technique, choisissez le nom) et du premier impact, toucher sans être touché en même temps.

tiens, partons sur un exemple que je connais bien, le kendo. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, le travail technique en kendo est élevé, les katas nombreux et compliqués et la réflexion technique poussée. Cette question du "et si l'adversaire me frappe juste après, qu'est ce qui se passe" elle se pose. Et elle se resout par une réponse simple: le shomen, donné avec un sabre, atteint la partie du crâne qui abrite le centre du mouvement. Donc un shomen bien placé avec un sabre, ca coupe le mouvement et généralement la tension musculaire. Le mec s'effondre. Or, prendre ca en compte (ou le simuler) c'est proprement impossible. Donc on considère que le premier qui touche, il marque. Voila. Choix technique lié à la volonté de privilégier la qualité du geste a la radicalité du "meurtre".

ça, ça dépend surtout de ce que vous voulez travailler. Fiore ne montre pas de lutte au sol (c'est un truc pour les cochons de germains :p) je ne fais donc pas de lutte au sol à l'épée longue. Quand on pratique Petter, ou du Ringen, les choses sont un peu différentes, et c'est des aspects qu'il est dommage d'ignorer si ils font partie du système étudié.

Même là. On pratique ce qu'on a envie de pratiquer. Et ce qu'on peut pratiquer sans danger. Les risques de la lutte étant élevés, de mon vécu, on évite (et j'ai pas de souvenirs de grands corpus de lutte au sol a l'épée, hormis en demi épée et en armure). Idem pour les percussions (et puis de toute facon, les percussions, chez Meyer, on en fait pas).

[Metalyan Profil]

@DoK

Voilà le fond du problème! fiore vs Lichty...
Donc je fais du Lichtenauer, et je ne conçois pas Fiore
Gioco Largo, c'est pour épater le publique, non?
Et en ce qui concerne la rapière, c'est Thibault à ma connaissance qui dit "jusqu'à la garde". Tous les autres sont moins définitifs dans leur jugement...


@PAL

La question c'est: "qu'est-ce qu'on cherche à faire?"
Retrouver la technique historique implique de se mettre dans les conditions du paradigme environnant le traité étudié. Lichtenauer cherche a tuer, cite et bien, sans être touché. Donc il y a une notion jusqu'au boutiste qu'on ne peut écarter.
Après dans une pratique quotidienne, moderne, domestiquée, je rejoins tes arguments.
Je tique juste sur "meurtre", même si il était entre guillemets: un duel devant dieu désigne un juste vainqueur, et dans ce cas, ce n'est pas un meurtre, c'est justice, monsieur

[Pierre al Chaize Profil]

Lichtenauer cherche a tuer, cite et bien, sans être touché.

Permet moi de lourdement le mettre en doute . Aucune image de sang, aucune mention du sang, de l'effet des blessures ou de l'effet recherché. Le texte liechtenauerien (je répugne de plus en plus a parler de Liechtenauer, ce dernier n'ayant rien laissé comme texte ou autographe) ne fait que montrer une chose: une escrime batie sur un système logique. Rien d'autre. Et je dirais que c'est déja pas mal, c'est même sans égal pour tout le MA.

Plus on s'éloigne de ce que j'appelle dans mes travaux la tradition orthodoxe (a savoir celle qui reste dans la ligne intellectuelle de la première source identifiée), plus cet aspect devient ténu et plus on tombe dans le florilège de coup basé de très loin sur le texte liechtenaurien, comme par exemple pour le KK5012 de Falkner. Quoique pour ce dernier, il faut aussi très bien chercher la mention du mort, du meurtre ou de la blessure.

[Michael Huber Profil]

La commission sécurité de la ffamhe promet d'être passionnante, vous me raconterez

[Mink Profil Site Internet]

Et en ce qui concerne la rapière, c'est Thibault à ma connaissance qui dit "jusqu'à la garde". Tous les autres sont moins définitifs dans leur jugement...

C'est vrai que Thibault est complètement pour rentrer. Les autres sont moins définitifs, certes, mais enfin les entrées jusqu'à la garde se trouvent quand même (Fabris en parle, en particulier), et sans aller jusque là il y a pas mal de techniques où on maîtrise l'arme adverse avec la main gauche tout en frappant, ce qui implique une longueur significative de lame dans la cible

On s'éloigne considérablement du sujet mais... Outre la possibilité d'arêtes plus tranchantes que celles d'une extrémité "blunt" (en général les bouts carrés sont émoussés aussi, les arêtes vives sont retirées), le danger d'une arme brisée vient aussi de son manque de flexibilité. Ca fait deux facteurs de risque. Mais c'est vrai qu'il faudrait probablement étudier soigneusement beaucoup d'exemples de ruptures pour en savoir plus.

A+

[Simon]

je viens d'avoir ma première blessure sérieuse depuis que je fais des AMHE. je viens de me faire fracturé l’auriculaire de la main droite, la phalange la plus prêt de la main.
J'ai intercepté de la main un estoc qui se lançait depuis la charrue pour aller vers ma tête, j'ai voulu faire un coup bigle et je me suis craqué, mauvaise distance, timing, et je ne crois pas avoir fait le pas encerclant.
L'épée est un Xtrem nylon.
L'estoc a tapé dans une jointure de mon gants lacrosse. J'avais un des modèle les moins cher à 40/50€.

Donc voilà, 1er bobo en AMHE, et 1ère fracture de toute ma vie. 3 semaines d’arrêt de travail, éventuellement renouvelable. J'ai failli avoir 1 broche por 1 mois et demi.
J'espère être remis pour Dijon.

Les gants lacrosse étaient parfait contre les armes en bois et les shinai, car les pointes épaisses ne passaient pas dans les jointures. Avec les nylon et les pointes fine c'est du coup plus dangereux, et c'est pas la flexibilité de la lame qui y change quoique ce soit.
Je pense regarder plus attentivement les autres protections de main du coup, ou revenir au bois.