Ouvrages de lutte numérisés sur le site de la FILA

[Simon]

La FILA (Fédération Internationale des Luttes Associées) a mis sur son site Internet un grand nombre d'ouvrages numérisés traitant de la lutte.

On y retrouve des ouvrages biens connus comme ceux de Hans Wurm et de Fabian von Auerswald.

Mais on y trouve aussi des livres encore non référencés, plutôt fin 19ème et début 20ème qui pourraient intéresser les pratiquants d'AMHE.

La Leçon de lutte de François le Bordelais - 1899 - première partie :
http://www.fila-official.com/images/FIL ... /EL122.pdf

La Leçon de lutte de François le Bordelais - 1907 - deuxième partie :
http://www.fila-official.com/images/FIL ... /EL123.pdf

Paul Pons - 1912 :
http://www.fila-official.com/images/FIL ... 0/LG20.pdf

Manuel de lutte libre - Birmann, A. - 1870 - 1876 - 2007 :
http://www.fila-official.com/images/FIL ... 3/EL23.pdf
Attention, pour ce dernier ouvrage il s'agit non pas de la numérisation de l'ouvrage d'origine, mais de sa réédition en 2007 par l'éditeur Emotion Primitive :
http://www.emotionprimitive.com/livres_combat.htm

Réf. EP : EP102
Manuel de lutte libre
A. Birmann
Bien peu de passionnés connaissent l’existence même de ce petit livre dont nous vous proposons dans ces pages la réédition. En 1870 Monsieur Birmann se voit confier la rédaction d’un recueil des prises les plus courantes de lutte libre.
Dans ces pages, toutes les prises et les tours sont représentés par des gravures, basées sur des photographies. Outres les instructions pour la lutte libre, l’ouvrage renferme la description de 14 tours principaux avec les tours secondaires relatifs et de 19 figures. Dans la règle, ces tours sont dénommés d’après les parties du corps saisies en première ligne par l’attaquant. Ils sont divisés en prises par les jambes, prises par le torse, prises par les bras et prises par la tête. Cet ouvrage est la réédition intégrale de la traduction en français du livre d’A. Birmann publié en 1876 à par Lœrtscher & fils libraires éditeurs à Vevey (Suisse) sous le titre : Manuel de lutte libre. L’édition originale en allemand fut publiée par la librairie H.-R. Sauerlœnder à Aarau vers 1870.
Illustré de 19 planches.
SBN : 978-2-35422-102-7
72 pages - Format 14x20 cm. 17 € 16,15 €

Cette dernière numérisation mise en ligne, étant celle d'une réédition de 2007, est donc sous droit d'auteur ? Est-ce légal de mettre cette réédition en ligne.

La FILA n'a cependant pas l'air de se prendre la tête avec les droits d'auteurs car elle a mis en ligne un très grand nombre d'ouvrage de lutte allant jusqu'au delà des années 2000 et donc encore sous droit d'auteurs. Et ils sont tous téléchargeable en PDF.

Tous les ouvrages ici :
http://www.fila-official.com/index.php? ... 54&lang=fr

[Simon]

A la fin du premier ouvrage de François le Bordelais, il y a un appel à financer un autre ouvrage. Arthur Lefort des Ylouses est le dessinateur des planches de Le Bordelais. Et en 1899 il travaille donc à la création de son propre ouvrage sur la lutte, plus luxueux, ne contenant que des gravures. Je ne trouve aucune référence concrète, je pense qu'il n'a pas réunit assez de fond pour le produire...
Quelques liens sur ce dessinateur :
http://www.apophtegme.com/BOURRON/ARTISTES/lefort.htm
http://musette.free.fr/brolls/brols63.htm

[ctrlx Profil]

Attention, pour ce dernier ouvrage il s'agit non pas de la numérisation de l'ouvrage d'origine, mais de sa réédition en 2007 par l'éditeur Emotion Primitive :
http://www.emotionprimitive.com/livres_combat.htm

Cette dernière numérisation mise en ligne, étant celle d'une réédition de 2007, est donc sous droit d'auteur ? Est-ce légal de mettre cette réédition en ligne.

La FILA n'a cependant pas l'air de se prendre la tête avec les droits d'auteurs car elle a mis en ligne un très grand nombre d'ouvrage de lutte allant jusqu'au delà des années 2000 et donc encore sous droit d'auteurs. Et ils sont tous téléchargeable en PDF.

On ne va pas faire de procès d'intention à la FILA, et on va supposer qu'ils ont obtenu autorisations.
De même, on va supposer qu'Émotions primitives ont retrouvé les héritiers de Jean Joseph-Renaud, mort en 1953 (soit moins de 70 ans) et qu'ils ont accordé le droit à reproduire "La défense dans la rue" de 1912.

A part ce cas, Émotions primitives n'a pas pour modèle économique de payer des droits d'auteur : donc, ils prennent essentiellement des ouvrages anciens censés être dans le domaine public (sauf Jean Joseph-Renaud... sans doute). En conséquence de quoi, Émotions primitives n'a aucun droit sur les ouvrages en question et ils ne peuvent empêcher une reproduction par d'autres personnes d'ouvrages libres (d'ailleurs même pour les auteurs contemporains, Émotions primitives n'acquièrent pas les droits d'auteur mais proposent juste de fabriquer le livre et de le vendre).

Derrière tout cela, je le redis, il y a le scandale général du droit d'auteur dont l'étendue est complètement démentielle : 70 ans après la mort de l'auteur, c'est beaucoup, beaucoup trop long, et cela ne se justifie ni par des impératifs économiques, ni moraux.

[Simon]

A part ce cas, Émotions primitives n'a pas pour modèle économique de payer des droits d'auteur : donc, ils prennent essentiellement des ouvrages anciens censés être dans le domaine public (sauf Jean Joseph-Renaud... sans doute). En conséquence de quoi, Émotions primitives n'a aucun droit sur les ouvrages en question et ils ne peuvent empêcher une reproduction par d'autres personnes d'ouvrages libres (d'ailleurs même pour les auteurs contemporains, Émotions primitives n'acquièrent pas les droits d'auteur mais proposent juste de fabriquer le livre et de le vendre).

Oui mais une réédition, d'un ouvrage appartenant au domaine public, est-elle soumise à des droits d'auteur ?
Peut-on numériser LEUR édition et la mettre en ligne légalement sans demande d'autorisation ? (ce que je pense a fait FILA)
A condition peut-être de ne mettre en ligne que les pages de l'ouvrage d'origine.

[ctrlx Profil]

Oui mais une réédition, d'un ouvrage appartenant au domaine public, est-elle soumise à des droits d'auteur ?

La réponse est dans la question.
Si l'ouvrage est tombé dans le domaine public, cela signifie que le droit d'auteur (du moins en sa partie patrimoniale, le droit moral perdurant) n'existe plus : il n'y a plus de droit de reproduction exclusif.
En conséquence, l'auteur, ou plus exactement ses héritiers, ne peuvent plus concéder à un éditeur un droit qu'ils ne possèdent plus.
Chacun est libre de reproduire.

Peut-on numériser LEUR édition et la mettre en ligne légalement sans demande d'autorisation ? (ce que je pense a fait FILA)

Une réédition n'est pas une œuvre protégeable par le biais du droit d'auteur, faute d'originalité.
Émotions primitives se contente de reproduire le texte d'un auteur et la mise en page d'un éditeur : son seul travail, c'est la numérisation.
Donc, si on numérise la numérisation d'un autre, où est le problème ?

A condition peut-être de ne mettre en ligne que les pages de l'ouvrage d'origine.

Non, on peut tout mettre, pas de protection.

D'ailleurs, il suffit de voir l'embarras de Gallica : je rappelle que lorsqu'on télécharge un ouvrage, Gallica demande d'approuver les conditions d'utilisation.
Et qu'est-ce qu'on y trouve ? Aucune référence à un droit d'auteur (qui n'existe plus).
Gallica invoque le code de la propriété intellectuelle sur les bases de données : mais cela ne protège qu'une partie substantielle de la base de données. Cela empêche que Gallica se fasse copier une partie importante de ses fichiers. Mais on peut tout à fait extraire un ouvrage ou quelques ouvrages, sans que cela constitue une base de données.

Alors Gallica s'en sort en invoquant la loi n°78-753 : loi redoutablement efficace contre les administrations, car elle permet de se faire communiquer la plupart de leurs documents (notamment les sondages de Sarkozy à l'Élysée et le reste de l'affaire...), en passant par la CADA si nécessaire (commission d'accès aux documents administratifs). Il se trouve que cette loi contient des dispositions permettant de faire payer une redevance en cas de réutilisation commerciale d'un document visé par la loi (documents publics).

Gallica se base donc principalement sur la loi n°78-753 pour imposer une redevance à ceux qui voudrait faire une utilisation commerciale du documents.
Le problème, c'est qu'à bien regarder la loi n°78-753, on peut être très dubitatif sur le fait qu'elle s'applique ou non aux ouvrages numérisés... Discutable juridiquement.

En tout cas, Gallica ne peut pas s'opposer à une réutilisation non commerciale : j'ai le droit de mettre à disposition un fichier gallica sur mon site.

Donc, si gallica a du mal à s'en sortir sans passer par un texte purement destiné aux administrations, les opérateurs du privé ont encore moins de possibilités.

Évitons d'être victime de la copyfraud.

[Simon]

Concernant le fait de diffuser les numérisations d'ouvrage du domaine public, il y a les gars de Internet Archive qui ont récupérés les numérisations de Google Book pour les diffuser :
http://owni.fr/2010/10/13/des-%C2%AB-ro ... %28Owni%29
http://scinfolex.wordpress.com/2010/10/ ... t-archive/
http://scinfolex.wordpress.com/2013/02/ ... t-archive/

Ils ont :
- récupéré 900 000 ouvrages appartenant au domaine public, numérisés et mis en ligne par Google
- retirer le Watermak : l'incrustation du logo Google sur chaque page de la numérisation
- mis en ligne le résultat sur leur propre site Internet

Par exemple l'ouvrage de Arsène Vigeant sur la bibliographie de l'escrime est disponible sur Internet Archive, mais pas sur Google pour nous autre français :
http://archive.org/details/labibliographie00vigegoog
Dans l'encart à gauche, le lien "Read Online" mène à l'ouvrage, avec que le lien PDF mène à Google où on ne peut pas lire (du moins en France) le livre.

Autre cas, ce traité de Emile André, accessible sur Google Book outre-atlantique mais pas sur le vieux continent :
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/vi ... 22&t=18094

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Cependant je pensais qu'un ouvrage réédité et imprimé allait suivre des règles différentes qu'une numérisation diffusée sur Internet.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Comme je suis en Amérique du Nord dites moi si vous voulez que je télécharge des pdf de Google Books...

Le_jeu_de_l_épée.pdf

(3.82 Mio) Téléchargé 573 fois

[ctrlx Profil]

Cependant je pensais qu'un ouvrage réédité et imprimé allait suivre des règles différentes qu'une numérisation diffusée sur Internet.

Non, on est toujours sur le code de la propriété intellectuelle qui ne distingue pas du tout le type de support.
La seule chose où cela peut poser problème, ce sont les contrats d'édition. Tous les anciens contrats d'édition prévoit un droit d'exploitation des livres pour le papier. Et comme, ils n'ont pas anticiper le numérique, les éditeurs ne disposent pas des droits pour support numérique.

Au fait, un de mes liens ne fonctionnait pas.

Comme je suis en Amérique du Nord dites moi si vous voulez que je télécharge des pdf de Google Books...

Le_jeu_de_l_épée.pdf

Comme c'était dit sur le forum fioredeiliberi, c'est téléchargeable par le biais d'archive.org.
Et puis, de toute manière, ce n'est pas très difficile de contourner le problème.
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Tiens, d'ailleurs, je viens de le contourner, et ce n'est pas la même version, la même numérisation, que sur archive.org.