Epées 16e & 17e

[Mink Profil Site Internet]

En fait je pense que l'une des grandes différences entre une rapière début XVIème et une rapière début XVIIème c'est bien sa vocation à tailler efficacement. Les deux peuvent le faire, mais je ne pense pas qu'on arrive à couper facilement un poing avec une rapière XVIIème (?)

Le truc c'est que les lames larges et tranchantes (enfin relativement) ne disparaissent pas vraiment je crois. Il faudrait des décomptes un peu plus précis. Ce ne serait pas étonnant qu'au XVIIè se produise une diversification et pas une évolution.

A+

[Ivan Profil Site Internet]

Ces typologies si prisées par les érudits du XIX sont largement inutiles et peuvent donner lieu à des erreurs d'interprétation de l'évolution des armes.

D'abord, il n'y avait aucune typologie contemporaine à ces épées. Toute rapière ou spada da lato est une "épée", point. Silver, grand rival de Saviolo, et opposant du style italien, appelle son épée "rapier", tout comme Saviolo d'ailleurs.

L'utilisation d'une manière ou d'une autre est déterminée par les caractéristiques de l'arme. C'est l'arme qui fait le traité, pour ainsi dire. Du point de vue de la pratique de l'escrime, nous avons toujours un long objet tranchant ou pointu. Les principes restent les mêmes pour toutes les armes. On se fait guider par l'arme.

Deuxièmement, il y a une telle profusion de styles de gardes qu'une typologie me semble un peu arbitraire, parce qu'il faut forcément trancher quand on fait la classification. Une "Pappenheimer" de cavalerie n'aura pas la même lame que la même pour un fantassin, ou un gentilhomme en ville.

Enfin, pour résumer : attention aux typologies. Manier avec précaution.

[Pierre al Chaize Profil]

Les typologies ne sont que des outils, de toute façon, et ne sont généralement conçus que comme des outils de travail.

Par contre, je serais méfiant sur l'absolu "c'est l'outil qui fait la technique". Il y a un glissement évident de forme, de poids, de taille et même de répartition des masses entre une épée longue début XVème et une épée longue chez Meyer. Or, c'est grosse merdo le même système technique.

Encore plus visible pour le coutelas, la rapière et l'épée longue, toujours chez J. Meyer. Il y a des variantes parfois très fines, mais dans l'ensemble, on a affaire aux mêmes idées et aux mêmes mécanismes. Pour le bâton, c'est même un peu pareil.

[Mink Profil Site Internet]

Silver, grand rival de Saviolo, et opposant du style italien, appelle son épée "rapier", tout comme Saviolo d'ailleurs.

Ce n'est pas vrai, Silver est justement un des auteurs contemporains qui marque la distinction entre "sword" et "rapier", en attribuant à la rapière les caractéristiques hyper marquées qui lui sont associées généralement, à savoir (trop) long, capable uniquement de donner des coups d'estoc. Il faudrait que je vérifie mais je crois que d'autres Anglais font la différence. Ce sont les auteurs continentaux qui ne la marquent pas.

Effectivement les typologies sont à manier avec précaution, d'un autre côté elles sont nécessaires pour savoir de quoi on parle, nous modernes, n'étant pas immergés dans un contexte donné.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Et n'ayant pas les mêmes objectifs. Pour analyser, il faut classer un minimum.

[Ivan Profil Site Internet]

Je voulais dire que Silver appelle l'épée de Saviolo une "rapier", tout comme Saviolo lui-même. Alors que pour nous les modernes, Saviolo ne fait pas de "rapier" mais de "sidesword".

Capoferro appelle son arme "spada", tout court.

Pour revenir à la question posée d'abord, il y a ce tome, publié en 1917, qui est une sorte d'encyclopédie de typologies:

http://archive.org/details/educationalchart00metrrich

Comme celle-ci pour les épées 16e et 17e : http://2.bp.blogspot.com/_F-ZiQNvmhRw/T ... Family.png

[Mink Profil Site Internet]

Je voulais dire que Silver appelle l'épée de Saviolo une "rapier", tout comme Saviolo lui-même.

Ah pardon, je t'avais mal compris...

Alors que pour nous les modernes, Saviolo ne fait pas de "rapier" mais de "sidesword".

Je connais mal Saviolo. Est-ce qu'il est précis sur le type d'arme qu'il emploie? Enfin c'est vrai qu'à l'époque tout ceci était déjà confus...

Pour revenir à la question posée d'abord, il y a ce tome, publié en 1917, qui est une sorte d'encyclopédie de typologies:
http://archive.org/details/educationalchart00metrrich
Comme celle-ci pour les épées 16e et 17e : http://2.bp.blogspot.com/_F-ZiQNvmhRw/T ... Family.png

Ah intéressant ça. Par son côté généalogique le diagramme ressemble un peu à celui de John Clements, mais ce ne sont pas exactement les mêmes divisions...

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Je n'arrive pas à trouver la rapière de Meyer sur cette typo

[Ivan Profil Site Internet]

Je connais mal Saviolo. Est-ce qu'il est précis sur le type d'arme qu'il emploie? Enfin c'est vrai qu'à l'époque tout ceci était déjà confus...

Non. Comme la plupart des maîtres. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est l'arme qui "écrit" le traité. Saviolo, par exemple, nous parle de techniques qui marchent très bien avec une épée lourde. Combattants rapprochés, porter le coup en marchant, pas d'allonge, beaucoup d'utilisation de la prima etc. Avec une rapière légère, ou même avec une "spada da lato" type FISAS (la fédération italienne; elle est assez légère; ça pourrait bien être une rapière) ça marche pas trop bien.

Dont on déduit que la "rapier" de Saviolo est plutôt une "sidesword" de type lourd pour nous les Modernes.

Un exercice très instructif est celui d'opposer des armes différentes. Là on se rende compte que l'escrime n'est pas une exécution de formules définies dans les sources, mais la pratique raisonné d'un système. Tu as une lourde rapière Darkwood ? Vas-y, utilise-la à l'espagnole. Une Hanwei souple qui se ballade partout ? Aller en parade-riposte à la Marcelli.

[Sébastien Romagnan Profil]

Outre le poids, la manière dont celui ci est est réparti est important. En terme de poids, les rapières que nous utilisons en Destreza ne sont pas plus lourdes que celles des Anneciens qui font de la rapière française mais nous avons le poids sur la lame alors qu'ils préfèrent l'avoir sur main.