La lutte en sparring/tournoi à l'épée longue

[Pierre al Chaize Profil]

Pour faire mon japonais:

En randori avec un Uke, c'est gérable.

[Ju. Profil Site Internet]

nous on rajoute simplement une éventuelle arme.

Ce qui ce fait dans d'autre AM moins "sport" et plus "self défense" utilisant des couteaux, notamment.
Par exemple, pour en avoir discuter avec un instructeur de krav, il expliquait qu'ils organisent des "sparring" de lutte, puis introduisent un couteau en cours de combat, passant ainsi de lutte au combat avec arme blanche... (l'inverse de ce que l'on fait souvent, en fait^^)

D'abord une pratique lente et coopérative sur tatami, puis on augmente la dynamique d'engagement, on enlève les tatamis éventuellement, on rajoute les éventuelles armes pour apprendre à les gérer (comme le dit P-Al, tomber sur une épée ça peut faire mal), on apprends aussi à gérer la douleur

Apprendre à tomber peux aussi être utile, bien que fastidieux

[Pierre al Chaize Profil]

C'est un peu capital en effet Un truc avec lequel j'ai toujours eu beaucoup de mal (appréhension) et pour lequel il me faudrait un encadrant pas piqué des vers.

[Michael Huber Profil]

Mais dans la lutte, il y a : coup de pieds dans les testicules, attaque aux yeux, à la gorge, aux cervicales ... Des choses ingérables en sécurité ?

Euh, ouais

[Michael Huber Profil]

Apprendre à tomber peux aussi être utile, bien que fastidieux

Ah oui, ça m'a semblé tellement évident que je ne l'ai pas cité. C'est la base.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Mais dans la lutte, il y a : coup de pieds dans les testicules, attaque aux yeux, à la gorge, aux cervicales ... Des choses ingérables en sécurité ?

Euh, ouais

Et ça ne fait pas partie de la lutte dite courtoise et c'est effectivement difficile de l'utiliser dans le cadre d'assauts (à moins de mettre des conventions et tout ce dont Pierre Al parlait précédemment)

[Michael Huber Profil]

Que la douleur soit un indépassable, certes. Considérer qu'elle est "normale" c'est autre chose. Les clés ne font pas "forcément" mal. Elles font mal quand celui qui les applique ne se contrôle pas et celui qui les subit agit mal (Simon a raison à 150% de souligner que l'un des dangers du corps a corps, c'est la tension).

Honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse appliquer une clef correctement sans faire un minimum bobo. Ou alors c'est sur certains types de clefs bien particulières quand on utilise ce que j’appellerais un alignement osseux. Mais dès qu'il y a des tensions sur les tendons et les muscles la douleur est inévitable. On peut bien évidement quand on subit la clef l'anticiper et l'accompagnant et en se soumettant totalement, mais ce n'est pas un travail qui rapporte quoi que ce soit à notre partenaire/adversaire.

Et pour qu'elles ne fassent pas mal, généralement, il faut deux choses:
Un encadrant plus expérimenté
Un pratiquant qui travaille sous couvert

Pour le premier oui, j'avoue ne pas comprendre le 2e ce que ça signifie.

La division Uke/tori en fait, les rôles changeant quand la finalité de l'exercice change.
Ce qui présuppose un enseignement normé, des grades... bref, un encadrement dont les AMHE ne veulent pas, aux dernières nouvelles.

Je ne vois pas ce que viens faire ici les grades. La plupart du temps les grades servent à flatter les égos des élèves (ce qui a une certain intérêt pédagogique je vous l'accorde). Un prof peut adapter son enseignement à son élève sans qu'intervienne forcément des grades normés. Et quand à l'encadrement, je ne pense pas que quiconque y soit opposé.

Mouais... quand on connait les règles ultra restrictives de certaines activités sus citées, c'est peut être un peu contradictoire avec la volonté affichée au sein des AMHE de refuser la règle générale.
A dire vrai, plus on va vers une activité qui se revendique "radicale" ou "authentiquement martiale", plus le corpus de règles est précis et sanctionné. Et plus ça devient un .... sport.

A nous de faire au mieux

En ajoutant bien sur qu'aucune de ces activités sus citées ne conjuguent des assauts avec armes et de la lutte/percussions/projections.

Ca se fait dans certains jutsus par exemple, ou même les arts martiaux modernes type systema & cie. C'est ça qui est cool avec les amhe c'est qu'on a carte blanche pour tenter d'innover, de prendre le meilleurs des pratiques des autres arts martiaux sans avoir comme limite la tradition actuelle et ses à-prioris.

[Pierre al Chaize Profil]

mais ce n'est pas un travail qui rapporte quoi que ce soit à notre partenaire/adversaire.

j'ai plus appris en apprenant tranquillement qu'en ayant mal. Alors, certes, ca n'en fait pas une règle non plus, mais j'ai tendance à réfuter totalement le concept de "douleur pédagogique". J'aurais même tendance à considérer que c'est contre productif.

Pour le premier oui, j'avoue ne pas comprendre le 2e ce que ça signifie.

Sous couvert du premier

Je ne vois pas ce que viens faire ici les grades. La plupart du temps les grades servent à flatter les égos des élèves (ce qui a une certain intérêt pédagogique je vous l'accorde). Un prof peut adapter son enseignement à son élève sans qu'intervienne forcément des grades normés.

Non, la première fonction des grades est d'avoir un moyen de trier ses élèves et de construire un cours et en enseignement en mettant a profit la capacité de certains a prendre en charge d'autres personnes. Ca sert aussi à universaliser les niveaux et le transfert de connaissance mais c'est une autre histoire.

Par exemple, un groupe de 4 ceintures noires permet d'avoir entre 2 et 4 personnes qui peuvent faire le Uke sans devoir sans cesse contrôler que personne ne se blesse. L'enseignant/maitre/sensei/patron/dominateur peut se concentrer sur les vrais soucis de progression, et pas sur l'encadrement.

En un mot, ca permet de déléguer avec sécurité, parce qu'il y a certificat. Mais on sort un peu du débat, je le reconnais.

Et quand à l'encadrement, je ne pense pas que quiconque y soit opposé.

Hum

Ca se fait dans certains jutsus par exemple, ou même les arts martiaux modernes type systema & cie.

Oui, mais ces activités ne pratiquent pas le combat "free" avec armes (en tout cas, jamais vu encore, pour une activité non marginale ou underground, je précise).

C'est ça qui est cool avec les amhe c'est qu'on a carte blanche pour tenter d'innover, de prendre le meilleurs des pratiques des autres arts martiaux sans avoir comme limite la tradition actuelle et ses à-prioris.

C'est sur. Ca ne nous oblige pas non plus a nier toutes les adaptations des AM actuels qui l'ont fait pour survivre, principalement. Pour dire les choses assez simplement, si des gens comme Ueshiba, Funakoshi ou Kano n'avaient pas modifiés et finalement sportifiés (a divers degrés et diverses perceptions) leurs activités, elles seraient probablement mortes. On parlera pas des AM chinois qui se sont fait tabasser la gueule par le régime communiste sous prétexte qu'ils créaient "une bourgeoisie spécialisée dans un savoir dangereux pour le corps social".

[Mink Profil Site Internet]

La discussion me paraît largement généralisable à d'autres armes... Le corps-à-corps amène assez naturellement à la lutte quelque soit l'arme.

Personnellement j'aurais tendance à croire qu'il n'y a que l'entrée en lutte qui nécessite absolument d'être travaillée en continuité dans un assaut avec arme. Donc des techniques brèves entraînant un déséquilibre décisif. Continuer en lutte proprement dite, avec saisies installées des deux côtés et armes plus ou moins inutiles, c'est intéressant mais est-ce fondamentalement différent de ce qu'on peut déjà travailler en lutte seule, sans les risques dûs aux armes et avec des protections différentes ? Pour résumer, corps-à-corps bref et décisif autorisé, halte prononcée un temps plus tard.

Les autres choix me paraissent ou bien plus risqués, ou bien sujets à de plus grandes distortions. De la lutte avec des armes plus ou moins rigides un peu partout, qui peuvent resservir, c'est à surveiller comme le lait sur le feu, surtout quand des pièces d'équipement se mettent à se barrer aussi (masques en particulier). Interdire purement et simplement le corps-à-corps, ça permet aux combattants de se mettre dans des postures et de tenter des choses qui ne passeraient absolument pas dans le contexte.

A+

[Michael Huber Profil]

j'ai plus appris en apprenant tranquillement qu'en ayant mal. Alors, certes, ca n'en fait pas une règle non plus, mais j'ai tendance à réfuter totalement le concept de "douleur pédagogique". J'aurais même tendance à considérer que c'est contre productif.

Non pas pour toi mais pour ton partenaire. Si tu cèdes tout de suite, il ne saura pas si il effectue sa clef correctement et donc ne progressera pas. Il faut donc lui appliquer la résistance la plus adaptée à son niveau de pratique afin qu'il s'améliore.

Non, la première fonction des grades est d'avoir un moyen de trier ses élèves et de construire un cours et en enseignement en mettant a profit la capacité de certains a prendre en charge d'autres personnes.

Mais en quoi diable un bon professeur a-t-il besoin de ça ? Un bon prof connait les qualités et les défauts de chacun de ses élèves, de manière même plus subtil qu'un quelconque système rigide de grade.

Ca sert aussi à universaliser les niveaux et le transfert de connaissance mais c'est une autre histoire.

Là je suis d'accord.

Ca se fait dans certains jutsus par exemple, ou même les arts martiaux modernes type systema & cie.

Oui, mais ces activités ne pratiquent pas le combat "free" avec armes (en tout cas, jamais vu encore, pour une activité non marginale ou underground, je précise).