La lutte en sparring/tournoi à l'épée longue

[Pierre al Chaize Profil]

Mais en quoi diable un bon professeur a-t-il besoin de ça ?

Justement parce qu'il est un bon professeur, et pas une photocopieuse à documents et un magnéto a conseils.

Un bon prof connait les qualités et les défauts de chacun de ses élèves, de manière même plus subtil qu'un quelconque système rigide de grade.

Allons...

Oui, un encadrant connait. Quand il enseigne à 10 personnes qu'il connait intimement, par amitié ou longue fréquentation. Mais un professeur qui fait face régulièrement à des gens nouveaux, à de fortes quantités d'apprenants (pour reprendre le vocabulaire de l'EDU) il doit déléguer. Dans une classe, il apprend a faire confiance à ceux qui sont très forts pour se gérer sur certains domaines, voire pour aider les autres quand il fait bosser en groupes. Ca lui libère du temps pour transmettre et utiliser son cours afin de transmettre. Dans un cours d'AM, ca lui permet de lacher du lest sur les expérimentés et de se concentrer sur les noobs ou sur les gens qui ont de réelles difficultés (et il y a toujours des gens très mauvais, partout).

On pourrait faire un parallèle avec l'enseignement de l'histoire à "haut niveau" (si tant soit est que l'histoire puisse avoir un haut niveau). Quand j'encadre un séminaire, j'ai tendance à considérer que les gens titulaires d'un master 2 en histoire médiévale sont plus à même de passer rapidement sur des notions fondamentales que des BTS NRC. Le dernière fois que j'ai eu à le faire, j'ai donc organisé les groupes de travail autour de ces titulaires de master. Parce que je savais qu'ils pouvaient le prendre en charge de manière sérieuse et sécurisée, et que je pouvais, de mon coté, circuler librement entre ces groupes et pointer des problèmes plus précis, et plus individuels aussi.

Sans le grade de master, ce serait pas possible. A moins de connaitre précisément chacun de ses élèves. Crois moi qu'on arrive vite a la limite de cette "connaissance".

[Mink Profil Site Internet]

L'épée qui rentre jusqu’à la garde aussi chez Thibault, et pourtant, personne ne va défendre cette pratique en assaut ou tenter de trouver un moyen de le simuler.

Et ben... En fait... Il se trouve que j'y ai déjà pensé

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Tiens, intéressant.

Et le but était ?

[Mink Profil Site Internet]

Tiens, intéressant.

Et le but était ?

C'était au moment où tout le monde parlait beaucoup d'afterblow en compétition. Il se trouve que Thibault dit spécifiquement que cette façon de faire (pousser à fond) est une façon d'éviter un 'afterblow', or ce n'est pas reproductible a priori en compétition avec nos armes. Du coup je réfléchissais à une façon d'amender le concept d'afterblow pour prendre ça en compte, pour qu'on ne soit pas forcément obligé de "rétropédaler" en se couvrant tant bien que mal (ce qui dans certains cas est assez moche, il faut avouer). Je ne peux pas dire que j'ai trouvé la bonne solution, mais je considère que c'est un problème à garder en tête.

La meilleure solution que j'ai trouvé est de dire qu'un coup de pointe qui glisse le long de la cible et termine au corps-à-corps annule l'afterblow, mais c'est assez risqué dans la mesure où ça risque d'encourager des estocs très violents dont il n'est justement pas trop sûr qu'ils glissent...

[Pierre al Chaize Profil]

C'était au moment où tout le monde parlait beaucoup d'afterblow en compétition.

Ok, je vois.

pour qu'on ne soit pas forcément obligé de "rétropédaler" en se couvrant tant bien que mal (ce qui dans certains cas est assez moche, il faut avouer).

Conseil que Meyer donne sans sourciller: tu recules en te couvrant comme tu peux. Je t'avouerais aussi que l'esthétisme, en assaut de compet ....

Je ne peux pas dire que j'ai trouvé la bonne solution, mais je considère que c'est un problème à garder en tête.

Certes, dans le cas ou on considère que le coup d'après est un souci. Ce qu'il faudra prouver de manière plus certaine que "l'adversaire peut toujours re frapper". Je considère à mon niveau que le premier impact est généralement le marqueur de la fin de l'assaut, et qu'une double touche compte comme nulle (donc on punit les deux, une des trois solutions possible suite a la double touche). On peut rajouter comme marqueur la perte d'équilibre (nécessitant les trois appuis) ou le renversement (les fesses ou le torse touchent le sol).

La meilleure solution que j'ai trouvé est de dire qu'un coup de pointe qui glisse le long de la cible et termine au corps-à-corps annule l'afterblow, mais c'est assez risqué dans la mesure où ça risque d'encourager des estocs très violents dont il n'est justement pas trop sûr qu'ils glissent...

Ouaip, c'est probablement le risque le plus certain. Tout comme reconnaitre le coup d'après dans des règles encourage les touches successives, qui sont un danger aussi assez problématique.

Ouaip, c'est compliqué, des règles

[Mink Profil Site Internet]

Je t'avouerais aussi que l'esthétisme, en assaut de compet ....

Par moche j'entendais plutôt en déséquilibre ou dans une position précaire... Tout en reconnaissant qu'effectivement, tant qu'au moins ça marche

En y repensant le problème est plus vaste, par exemple en rapière toutes les attaques faites en passant réduisent la distance de telle sorte qu'il devient difficile d'éviter l'afterblow. Alors qu'elles ne sont pas forcément plus risquées que les attaques à distance de pied ferme. En fait je reconnais l'intérêt de l'afterblow en tant qu'incitation à ne pas se découvrir exagérément dans l'attaque fut-elle couronnée de succès, mais je pense que le jugement sera amené à se nuancer quelque peu par rapport aux versions actuelles ou historiques si on veut garder une large palette technique.

Ouaip, c'est compliqué, des règles

Ben, si c'était simple ce ne serait pas aussi intéressant

A+

[DoK Profil]

Héh, les gens, si vous voulez discuter (ou tailler sur) l'Afterblow ou les grades, ce serait bien de s'ouvrir un topic dédié. ça devient difficile de s'y retrouver dans les discussions.

En rapport avec le sujet maintenant :

Je n'impose pas un nouveau "carcan" (après le jeu au fer, la lutte ), en l’occurrence c'est moi le représentant de la partie minoritaire! Et je conçois clairement que tu exposes ton point de vue comme j'exposais le mien au dessus, pas de soucis là dessus.

Minoritaire ? non, je ne pense pas. De ce que j'ai pu constater, il y a une bonne partie des pratiquants AMHE qui incluent les jeux de lutte armée dans leur répertoire, pour diverses raisons.
La lutte désarmée, en revanche, est, je te l'accorde, souvent délaissée, à mon avis parceque quelqu'un qui cherche à faire du combat désarmé a de nombreuses alternatives qui ont déjà fait leur preuve à sa disposition. Cette tendance s'inverse depuis peu cependant, et il y a un intérêt renouvelé pour le Ringen, le Glima, et d'autres formes de luttes historiques.

Il est à mon avis, et ce n'en déplaise à Pierre-al ( ) extrêmement difficile de faire de l'escrime armée sans inclure les jeux de lutte, ne serait-ce que parcequ'ils représentent une énorme section du corpus de technique...

Jeter un oeil rapide à Fiore suffit pour s'en rendre compte :
Dans ses traités on trouve à peu près 25 jeux dans la section allouée au jeu large, et une trentaine dans le jeu restreint, à peu de choses près (ça dépend comment on compte). Et c'est sans compter le fait qu'un paquet de jeux "larges" sont des entrées en lutte (avec coup de pommeau, demi-épée, saisie au coude ou au poignet et le talon dans les gesticules).

Faire du Fiore en l'amputant de ses saisies, de ses clefs, de ses désarmements et de ses coups, ce n'est plus faire du Fiore, et je suis pas sûr qu'on puisse encore appeler ça des AMHE (et je dis Fiore, mais c'est valable pour une bonne partie des sources qu'il m'a été donné de lire). ça sera peut-être une activité très fun, et certainement pas dépourvue d'intérêt d'un point de vue martial, mais ça ne ressemblera pas au système que nous nous sommes donné pour tâche de reconstruire, et dans lequel nous essayons d'exceller.

Faire des comparaisons avec les arts martiaux asiatiques est justement très pertinent. Ils ont "sportivisé" leur art pour l'empêcher de périr. Nos arts sont déjà morts. Nous n'avons pas besoin de prendre cette peine. Notre (mon) objectif est d'en faire revivre, sinon l'art lui même, au moins un ersatz.

[Pierre al Chaize Profil]

Faire des comparaisons avec les arts martiaux asiatiques est justement très pertinent. Ils ont "sportivisé" leur art pour l'empêcher de périr.

Et par conséquence les adapter à la société occidentale et au concept de la "violence maitrisée". C'est dans ce sens que je l'ai mentionné

l est à mon avis, et ce n'en déplaise à Pierre-al ( ) extrêmement difficile de faire de l'escrime armée sans inclure les jeux de lutte, ne serait-ce que parcequ'ils représentent une énorme section du corpus de technique...

Comme dit plus haut, ce n'est pas à mon sens une justification Et je relativiserais le énorme, ça dépend souvent du texte étudié. J'ai pas mes chiffres sous les yeux, mais on doit osciller entre un cinquième et un quart, et entre un tiers et la moitié pour Fiore, précisément (en rappelant que la nature des textes de Fiore n'entrainent pas à penser que c'est exhaustif).

Faire du Fiore en l'amputant de ses saisies, de ses clefs, de ses désarmements et de ses coups, ce n'est plus faire du Fiore, et je suis pas sûr qu'on puisse encore appeler ça des AMHE (et je dis Fiore, mais c'est valable pour une bonne partie des sources qu'il m'a été donné de lire). ça sera peut-être une activité très fun, et certainement pas dépourvue d'intérêt d'un point de vue martial, mais ça ne ressemblera pas au système que nous nous sommes donné pour tâche de reconstruire, et dans lequel nous essayons d'exceller.

Se pose toujours le souci de la sécurisation de certaines pratiques (voire toutes). Si vous êtes capable de placer une clé médiane a pleine vitesse sur un adversaire non coopératif qui charge avec une épée, c'est cool, mais je ne m'y tenterais pas et je ne l'autoriserais pas en assaut non plus. Fiore et moi on est des vieux compagnons (2000 a peu près) et j'ai jamais trop trouvé de solutions en assaut pour lui... hormis accepter les blessures. Ou rentrer dans une logique d'acceptation, comme dans beaucoup d'aikido (ce qui leur ouvre la pratique de clés parfois très violentes en dynamique, mais qui est accusé par ailleurs, encore une fois, de "tuer la martialité" du truc).

De la même manière que je réitère le fait qu'on fait parfois une erreur de penser que les systèmes sont toujours de parfaits ensembles concus de manière unifiée et pratiqués de manière unifiée. C'est un postulat qu'il faut reposer à chaque source et à chaque document. Pas un postulat général.

Ma réticence n'est d'ailleurs qu'à ce niveau, celui de l'assaut. En travail ou en "randori", on a beaucoup plus de possibilités.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Ma réticence n'est d'ailleurs qu'à ce niveau, celui de l'assaut. En travail ou en "randori", on a beaucoup plus de possibilités.

En somme, le désaccord est mince.

[Michael Huber Profil]

Se pose toujours le souci de la sécurisation de certaines pratiques (voire toutes). Si vous êtes capable de placer une clé médiane a pleine vitesse sur un adversaire non coopératif qui charge avec une épée, c'est cool, mais je ne m'y tenterais pas et je ne l'autoriserais pas en assaut non plus. Fiore et moi on est des vieux compagnons (2000 a peu près) et j'ai jamais trop trouvé de solutions en assaut pour lui... hormis accepter les blessures. Ou rentrer dans une logique d'acceptation, comme dans beaucoup d'aikido (ce qui leur ouvre la pratique de clés parfois très violentes en dynamique, mais qui est accusé par ailleurs, encore une fois, de "tuer la martialité" du truc).

Ma remarque ne valait que dans le cadre d'une pratique non-sportive. Dans le cadre sportif c'est autre chose. On peut faire des choses sympatiques avec cette logique coopérative. Hélas coopération et compétition sont 2 choses à mon avis peu compatibles.

Ma réticence n'est d'ailleurs qu'à ce niveau, celui de l'assaut. En travail ou en "randori", on a beaucoup plus de possibilités.

En effet. Mais ce fil me fait penser à autre chose, je vais ouvrir un fil spécifique.