le duel civil, oui mais quel duel ?

[Metalyan Profil]

Alors, en matière de droit allemand, le duel tient une place très variable en fonction des régions. Disons que plus la région est périphérique par rapport aux centres de pouvoirs des grandes dynasties allemandes et autrichiennes, et ceux des clercs de haut rang, plus la justice a eut recours au jugement de dieu pour trancher les litiges ou la parole des deux parties étaient les seules éléments à la dispo des juges.
On a recours au jugement de Dieu pour donner la primauté à l'un des participants. En gros, le possibilité de se battre pour faire valoir sa parole est de droit pour un noble, et soumis à autorisation pour un roturier.
La tradition judiciaire germanique, freinée par un recul net de tout pouvoir centralisé durant près de deux siècles, grosso modo entre 1250 et 1450, n'a pas vraiment formé un système cohérent, d'où la survivance très tardive de la tradition du jugement de Dieu par rapport à d'autres états européens. La structure très balkanisé du substrat féodal, ainsi que l'existence d'une classe bourgeoise assez autonome, a aussi entraîné une certaine perméabilité de pratiques réservées ailleurs à la caste nobiliaire militaire.
Bref, le duel reste un recours judiciaire assez présent jusqu'au XV° en allemagne.
Il n'est pas la norme attention. Le jugement de dieu s'exprime encore parfois sous des formes de tradition germanique, comme l'épreuve du feu, ou de l'eau bouillante, pourtant assez archaïques.

Lichtenauer, n'en déplaise à PAl, reste bien ancré dans une pratique martiale tournée vers le duel. Je précise que c'est mon analyse, pas un fait étayé.
Toutefois, la période, l'équipement, et le style de combat tendent vers un affrontement un contre un, avec un équipement correspondant à celui décris lors des duels (tenues en lin, absence de protection quelconque), cherchant une touche vulnérante (usage de la pointe, recherche de l'attaque sans opposition) et un conclusion rapide (escrime pragmatique, dans le temps, emphase sur l'initiative, et travail sur des distances de combat de plus en plus rapprochées). C'est très lapidaire comme explication, mais j'ai la flemme de développer plus avant ici le raisonnement.

La finalité des traités Lichtenaueriens est éminemment discutable, et il n'existe pas à l'heure actuelle de travail approfondi sur la question, hormis les travaux de PAl, qui s'oriente lui sur une interprétation différente. Et il manque de contradicteurs à son niveau de recherche.

Il n'y a pas par exemple de recherches sérieuses sur le contexte historique et social de ces traités (toujours en dehors des travaux de PAl, hein, je les recommande). Un exemple très parlant, c'est qu'a partir de 1480 envrion, un corps de mercenaire quasiment permanent est créé et entretenu dans le SEG, par Maximilien Ier: les landsknecht. Dans la tradition martiale de ces unité, l'épée longue tient une grande place, tant symbolique que tactique. Et il n'existe aucune recherche sur la relation entre escrime allemande lichtenauer et ce corps de troupe. Idem pour les armées suisse et le CGM 558 par exemple.

Enfin, pour répondre a ta question, la notion de premier sang et à outrance semble être plus localisée à l'italie et à la france qui a largement importé l'escrime italienne à la renaissance.

[Simon B. Profil]

Je sais que tu ne veux pas étayer ton propos. Mais tous de même j'aimerais que tu expliques en quoi les textes Liechtenauriens peuvent être rattaché au duel judiciaire ? Vu que ce n'est jamais écrit dans les sources et que tu sembles êxtremement sur de celà.

[Pierre al Chaize Profil]

Hey, n'en jetez plus, la cour est pleine...

Bon, tristement, puisque le format internet s'y prête, je vais citer:

Alors, en matière de droit allemand, le duel tient une place très variable en fonction des régions.

Yann a raison. En fait, une bonne piste de départ est de situer les grands espaces des lois germaniques, ces différentes lois et les variations qu'elles proposent pour encadrer le duel.

Disons que plus la région est périphérique par rapport aux centres de pouvoirs des grandes dynasties allemandes et autrichiennes, et ceux des clercs de haut rang, plus la justice a eut recours au jugement de dieu pour trancher les litiges ou la parole des deux parties étaient les seules éléments à la dispo des juges.

J'y rajouterais une identité forte qui se développe, envers le duel, dans les villes. Avec, bien sur, des variations très fortes, en royaume de Germanie, entre les villes libres, les villes impériales... etc etc.
Le duel légal, comme Yann le rappelle, n'est pas un outil permettant de hacher menu les gens, mais un outil légal, un outil de la justice, pour éliminer le doute dans le cadre d'une affaire sans témoin, sans éléments, sans aveux.

La tradition judiciaire germanique, freinée par un recul net de tout pouvoir centralisé durant près de deux siècles, grosso modo entre 1250 et 1450, n'a pas vraiment formé un système cohérent, d'où la survivance très tardive de la tradition du jugement de Dieu par rapport à d'autres états européens. La structure très balkanisé du substrat féodal, ainsi que l'existence d'une classe bourgeoise assez autonome, a aussi entraîné une certaine perméabilité de pratiques réservées ailleurs à la caste nobiliaire militaire.
Bref, le duel reste un recours judiciaire assez présent jusqu'au XV° en allemagne.

A noter que l'on reste aussi beaucoup dans du droit coutumier en allemagne. Basé sur les lois et les substrats de lois germaniques qui rodent encore dans les bois.

Il n'est pas la norme attention. Le jugement de dieu s'exprime encore parfois sous des formes de tradition germanique, comme l'épreuve du feu, ou de l'eau bouillante, pourtant assez archaïques.

Tout dépend en fait de la classe sociale dans laquelle cela se passe, et du type d'affaire.

Lichtenauer, n'en déplaise à PAl, reste bien ancré dans une pratique martiale tournée vers le duel. Je précise que c'est mon analyse, pas un fait étayé.

Tout a fait, et je maintiens, aucun élément ne permet de dire que l'école attribuée à J. Liechtenauer se rapproche d'une forme de duel ou d'une autre. D'abord parce que le mot duel lui même, et son concept, ne sont pas fixes. J'ai carrément pas la place de développer ici, mais il y a une foule de mots pour désigner l'activité, et autant d'activités désignées par un même mot.

Toutefois, la période, l'équipement, et le style de combat tendent vers un affrontement un contre un, avec un équipement correspondant à celui décris lors des duels (tenues en lin, absence de protection quelconque), cherchant une touche vulnérante (usage de la pointe, recherche de l'attaque sans opposition) et un conclusion rapide (escrime pragmatique, dans le temps, emphase sur l'initiative, et travail sur des distances de combat de plus en plus rapprochées). C'est très lapidaire comme explication, mais j'ai la flemme de développer plus avant ici le raisonnement.

Pour le coup, je ne dirais pas escrime pragmatique, mais escrime raisonnée. C'est pas du tout pareil.

La finalité des traités Lichtenaueriens est éminemment discutable, et il n'existe pas à l'heure actuelle de travail approfondi sur la question, hormis les travaux de PAl, qui s'oriente lui sur une interprétation différente. Et il manque de contradicteurs à son niveau de recherche.

C'est pas faute de les chercher, mais on m'oppose souvent un ressenti perso en face d'une hypothèse construite...

Il n'y a pas par exemple de recherches sérieuses sur le contexte historique et social de ces traités (toujours en dehors des travaux de PAl, hein, je les recommande). Un exemple très parlant, c'est qu'a partir de 1480 envrion, un corps de mercenaire quasiment permanent est créé et entretenu dans le SEG, par Maximilien Ier: les landsknecht. Dans la tradition martiale de ces unité, l'épée longue tient une grande place, tant symbolique que tactique. Et il n'existe aucune recherche sur la relation entre escrime allemande lichtenauer et ce corps de troupe. Idem pour les armées suisse et le CGM 558 par exemple.

Il y aurait vraiment quelque chose à faire avec les congrégations de militaires, en effet. Mais il faut pouvoir relier actuellement les ouvrages à ces groupes. L'arme similaire et la langue ne suffisent pas.

Enfin, pour répondre a ta question, la notion de premier sang et à outrance semble être plus localisée à l'italie et à la france qui a largement importé l'escrime italienne à la renaissance.

Lire "Il sangue dell'onore. Storia del duello,"

[Metalyan Profil]

@Simon:

Je peux faire plus long mais grosso modo c'est ce que j'ai écris

l'équipement, et le style de combat tendent vers un affrontement un contre un, avec un équipement correspondant à celui décris lors des duels (tenues en lin, absence de protection quelconque), cherchant une touche vulnérante (usage de la pointe, recherche de l'attaque sans opposition) et un conclusion rapide (escrime pragmatique, dans le temps, emphase sur l'initiative, et travail sur des distances de combat de plus en plus rapprochées).

Le duel est assez codifié, bien que variant dans la forme. Une constante est l'absence de protection, pour deux raisons:
le fait d'affronter le danger sans protection fait intégralement partie du processus, attendu que Dieu donnera la force à celui qui est dans son bon droit, ce qui sous entend courage, endurance, volonté, etc... Ca c'est dans toutes les sources qui ont trait au jugement de dieu, y'en a plein la BNF.
Ensuite, la pratique du duel martial opposant des classes sociales différentes, et surtout la moyenne bourgeoisie, fait que les équipement de protection ne sont pas accessible à une partie des combattants. En fait, il y a une volonté manifeste de mettre les combattants sur un pied d'égalité. Donc pas d'armure.
On est en plein dedans avec Lichty. A l'époque, le plastron est de mise pour l'infanterie, les armures des nobles vivent leurs heures dernières, mais elles sont parfaitement adaptée aux champs de bataille. Elles ont rarement été aussi efficace. Bref, si c'est un traité militaire, c'est bizarre de ne pas voir d'armure, tout de même.

Bon alors c'est un traité d'entrainement? Ben je pense pas. Un entrainement suppose une notion de gestion du risque qui n’apparaît pas vraiment dans Lichty. Pas de gambison, pas de gants, presque rien en fait hormis, quand on en a, des pièces qui représente des hommes en simple vêtement de lin. Pour info c'est pas non plus la tenue de tous les jours. En plus, les techniques sont dangereuses, et pas vraiment maîtrisable dans certains cas. Essaye donc de faire un exercice sur l'absetzen sans masque, sans gorgerin, sans plastron... Ca va vite cesser faute de combattants.
La technique est redoutable aussi en ce sens qu'elle prône l'usage de la pointe pour les coups efficaces. C'est assez inhabituel, en France par exemple on n'utilise pas la pointe. Rabelais nous parle de la frappe à la française, qui est une frappe puissante du tranchant (c'est dans pantagruel je crois). Et dans le même esprit, chercher a être fort là ou l'autre est faible, comme le winden, le nachreisen, le durchwechseln, les hangen, etc... c'est chercher la frappe sans opposition, recommandé même par le texte. C'est chercher le coup fatal.
Coup fatal, pas de protection... Le champs des destinations possibles se réduit.

On a déjà eut maint fois la discussion avec PAl, qui voit dans les traité lichtenauerien des suma d'escrime (j'hyper résume hein, hurle pas PAl) des sortes de traités rassemblant une somme de connaissances sur un sujet, sans autre finalité que justement de compiler ces connaissances. C'est possible. très possible. Mais si on doit faire un lien avec une pratique réelle, on se retrouve face à une escrime tournée vers le combat à un contre un, focalisé là dessus. Même les verprogen hau, les coups de maitre, ressemblent diablement à des bottes que l'on enseignerait à un néophyte pour qu'il puisse tuer vite et bien un adversaire.

J'ai peut-être pas insist là-dessus, mais la mort est presque une nécessité dans jugement de dieu. C'est la querelle d'honneur qui se satisfait du premier sang. Dieu ne saurait s’exprimer par une estafilade. Il faut la mort ou l'incapacité de combattre, et c'est souvent synonyme de mort à plus ou moins court terme à l'époque, vu les connaissance médicales. En plus, un duel qui s'éternise, qui dure, c'est la possibilité d'être blessé qui enfle de manière improbable. Il faut tuer, et tuer vite.

C'est l'essence du système lichty. Ca colle trop bien pour être juste une coïncidence, tout de même. C'est une conclusion "en creux" certes, mais à mon avis logique et évidente, de penser que c'est ce à quoi pensait les auteurs de ces traités.

A contrario, des sources comme le CGM 558 suisse, montre des manières de frapper et de combattre beaucoup plus orienté vers du combat de champs de bataille: mouvement ample, décalage systématique, conservation de la distance, moins de pointe (eh oui si tu plante ton arme dans un type, il y a des chances que tu ne l'ai pas retiré quand son vieux pote de régiment qui était juste derrière va venir t'expliquer qu'il a modérément apprécié que tu brise une si vieille amitié...)

On manque dramatiquement de sources française sur la période et la région, pour chercher la fonction des traités d'escrimes. Et les allemands on pas l'air pressés de travailler sur le sujet. Mais c'est justement parce que ce n'est pas fait que j'ai la conviction qu'on apprendrait beaucoup de ce champs de recherche. Pour le reste on commence tout de même à stagner.

[Pierre al Chaize Profil]

De la même manière qu'un traité de géométrie n'a pas forcément un but de construction d'objets, un traité d'escrime n'a pas forcément pour fonction de l'utiliser en vrai. Je referais le parallèle avec les livres de cuisine, mais l'étude menée par Bruno Laurioux a montré une chose: ils ne sont pas utilisés en cuisine. Et on est dans un savoir bien plus sensitif et moins mécanique que l'escrime.

Bon, cela dit, tu pars d'un axiome: il est forcément rédigé autour d'une vraie pratique. C'est un pas que je me refuse à franchir, justement, étant donné l'absence de données contextuelle, voire leur REFUS absolu par le texte (le 3227a refuse catégoriquement l'escrime "quotidienne".) ou l'absence de références autres. Et là où cette absence de référence est traduite par une extremisation de l'escrime, je le vois comme une abstraction, au contraire.

Il faut tuer, et tuer vite.

Pas de descriptions d'effets, de morts, de blessures, ni même d'utilisation de mots désignant les blessures, à l'inverse de Fiore dei Liberi, par exemple, ou de Talhoffer... je trouve que pour un art de tuer, il en parle bien peu, de la mort.

Tu l'as assez bien résumé, mais là où tu vois une volonté de radicalité, je pense qu'on est en face d'une volonté de rationalité. Et si l'art est rationnel, il est nécessairement logique, mécanique, et donc efficient.

Un petit bémol sur la fonction du duel judiciaire: le but n'est pas la mort automatique, mais l'aveu ou la mort. Ce n'est pas une peine de mort déguisée, et encore moins un outil de vengeance légal. Dans un monde où la Providence (notion inséparable du phénomène) est considérée comme une réalité tangible, le duel permet de mettre le coupable devant la grande épreuve: soit il avoue son crime (et fait acte de pénitence) soit la Providence le frappe alors qu'il se perd dans son péché et son mensonge. D'où l'utilisation constance du couple "gourdin/bocle" dans certaines régions européennes: le but n'est pas forcément de tuer, mais de départager en se fondant sur un élément incontestable, la Providence. Le VRAI jugement de Dieu.

Et du pur point de vue psychologique, il place l'accusé dans une posture très difficile à tenir: tuer quelqu'un pour s'innocenter (puisque l'autre va pas forcément avouer un truc qu'il n'a pas commis), obtenir l'aveu par ses propres moyens (une chance que beaucoup de victimes d'erreurs judiciaires auraient aimé avoir) ou choisir d'avouer pour éviter une mort de merde, et peut etre la mort tout court. Je ne place pas ce modèle en référence, mais faut reconnaître qu'il y a une vraie réflexion sur la pensée humaine derrière.

sans autre finalité que justement de compiler ces connaissances.

Justement, c'est pas du tout ça. Je pense que le système dit "liechtenauerien" est justement un système, et pas une compilation. Il ne compile pas des connaissances, il crée, CREE, un système logique. Finalité: rationalité de l'escrime et logique du geste. Les gens qui sont derrière ça ne sont pas des escrimeurs, ce sont des ingénieurs du geste, et ce texte est un traité d’ingénierie humaine. Ni plus, ni moins. Si je voulais pousser le bouchon, je dirais même qu'il est à l'opposé des logiques qui soutiennent le duel judiciaire dans la société germanique: tout est mécanique, tout est logique, tout se pense et peut faire l'objet d'abstraction.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Merci, tout cela est passionnant !!

[Metalyan Profil]

Encore une fois, on manque de sources périphériques... Qui a écrit, je veux dire vraiment écrit ce système? A quelle date, et où? On en sait rien en fait, et ce serait déjà un très grand pas en avant. Est-on seulement sûr de l'origine géographique de ce style de combat?

Par ailleurs, si la géométrie est une abstraction, l'escrime beaucoup moins. Le choix de l'épée longue est symbolique autant que pratique. Je trouve difficile d'imaginer qu'un lettré, ou quelqu'un qui se prétend comme tel, choisisse un objet et une pratique aussi symbolique que l'épée et le combat, avec une telle portée sur le plan social, moral et même religieux, comme sujet pour un essai de logique. Ca va plus loin que le simple "exercice de style".

Certes, je ne peux pas affirmer en me basant sur des sources que c'est un manuel aussi pratique que théorique, mais il y a des pistes sérieuses. Le défaut c'est que je n'ai pas le temps, ni à vrai dire la formation, pour faire un travail efficace là-dessus. J'ai juste l'envie, mais je me sens un peu seul sur cette piste. Ce qui est dommage, et là je bitch volontairement, c'est que la mouvance actuelle des AMHE est plus dans l’appréciation du geste, de la pédagogie, ou de l'efficience, que dans la recherche. Plus sport que archeo expérimentale. On va pas progresser avant longtemps j'en ai peur.

[Pierre al Chaize Profil]

Encore une fois, on manque de sources périphériques... Qui a écrit, je veux dire vraiment écrit ce système? A quelle date, et où? On en sait rien en fait, et ce serait déjà un très grand pas en avant. Est-on seulement sûr de l'origine géographique de ce style de combat?

Oui, par les analyses linguistiques, notamment, mais aussi par l'analyse du parcours du manuscrit (différent du parcours du texte). Maintenant, qui les a écrits ? des lettrés, déja. Ou des gens avec assez d'influence pour faire rédiger par un atelier son ouvrage. La plupart des indices que j'ai mis en avant pour ce qui concerne la tradition liechtenauerienne tendrait même à faire croire que ce sont des lettrés au fait des théories classiques, donc, en grand résumé, des universitaires. Et, finalement, il se trouve que beaucoup d'auteurs connus sont, d'une manière ou une autre, en rapport avec le monde universitaire de l'époque. Ca ne fait pas une preuve, mais un chemin plutot interessant a suivre. Itou pour les dates, on a quand même des outils pour les trouver, et une petite partie est exacte, voire une partie non négligeable pour les bases. D'autres, comme le 3227a, sont plus compliqués à dater, mais on a quand même des idées.

Par ailleurs, si la géométrie est une abstraction, l'escrime beaucoup moins. Le choix de l'épée longue est symbolique autant que pratique. Je trouve difficile d'imaginer qu'un lettré, ou quelqu'un qui se prétend comme tel, choisisse un objet et une pratique aussi symbolique que l'épée et le combat, avec une telle portée sur le plan social, moral et même religieux, comme sujet pour un essai de logique. Ca va plus loin que le simple "exercice de style".

Et pourquoi pas ? Je veux tout simplement dire qu'on est, à l'époque des rédactions de nos sources, en face d'un glissement du pouvoir des mains d'une noblesse guerrière à une bourgeoisie mécanique et financière. Qui reprennent non seulement les titres, les cultures mais aussi les symboles. Les fechtschulen COPIENT les tournois de la noblesse, le décorum et les titres. L'épée longue, dans ma perception des choses, n'est rien d'autres qu'une appropriation par la bourgeoisie des symboles de pouvoir nobiliaire. Du moins en allemagne. En Italie, l'escrime comporte deux versants, le versant universitaire par le biais de l'escrime dite Bolonaise, qui compte un paquet de scientifiques, et l'escrime dite de Fiore, qui se place dans le milieu curial et mercenaire. (a ce sujet, lire les armes de minerve, de Frédérique Verrier, n'est pas inutile...)

Le lettré n'est pas un type qui reste enfermé dans son coin, a écrire des choses. Ce qu'on sait de Leckuchner est par exemple assez drole : On trouve ainsi la mention d’un certain Johannes Leckuchner dans les registres de l’université de Leipzig en 1455. Deux années plus tard, le 17 septembre 1457, il y obtient le titre de bachelier. Le 30 juin 1478, il réapparaît dans les registres d’inscription de l’université d’Heidelberg. On retrouve sa trace en 1479, le 22 septembre, lorsqu’il acquiert le titre d’acolyte. Le 15 mars 1480, il rentre en charge de la paroisse de Herzogenaurach, une petite ville de Bavière, et meurt en charge de cette même paroisse le 31 décembre 1482. le dit Leckuchner dédicace son oeuvre à Philippe dit l’Ingénu, de la famille des Wittelsbach, comte palatin du Rhin de 1476 à 1508. Ce dernier, qui est âgé de trente ans lors de la rédaction présumée de l’ouvrage, fut impliqué dans la vie universitaire de son domaine puisqu’il nomma par exemple Jean de Dalberg chancelier de l’université d’Heidelberg en 1480, initiant ainsi un mouvement de renouveau au sein de la jeune université...

Bref, avancer l'hypothèse que le brave Leckuchner aurait assimilé les concepts de l'escrime savante germanique au sein d'un parcours universitaire est TRES loin de me sembler absurde, et les divers exemples, comme l'utilisation d'outils propres à la dialectique et à la Physique antique, tendent à montrer que ces outils sont maîtrisés dès les premiers témoins du texte. Hasard ? Je ne crois pas, mais comme pour tout, je dois avouer que c'est une hypothèse (qui a ma faveur).

Et vous vous en doutez, c'est ce que je défends dans ma thèse.

[Simon B. Profil]

J'ai souvent dit à PAL que selon moi toute étude de source d'AMHE devrait commencé per trois questions sur la source. Pourquoi ? Par qui ? et pour qui ?
Faute de répondre à ces questions tu parts avec des handicaps, force est de constater que dans le cas de la tradition Liechtenaurienne "orthodoxe" ont est pas si bien renseigné que ça.
Pourquoi ?: Comme le débat le montre on a pas de certitudes. Perso (sans preuves), je continue à penser qu'il s'agit de la mise par écrit à la sauce savante d'une tradition germanique préexistante. d'Ailleurs l'intro ne dit rien d'autres (Liechtenauer n'a rien inventé, il n'a fait que mettre en forme).
Par qui ? : Finalement la aussi on en sais pas tant que ça. Il ressort quand même que les rédacteurs était des "pro" de la formation en escrime, je pense donc qu'ils ont voulu reformuler leur savoir faire pour lui donner plus de cachet et se donner plus d'importance social (je suis aussi important que le prof de math).
Pour qui ? : Eh bien là c'est encore pire. Avant Meyer aucune affirmation clair sur le public visé. Franchement au XVe j'ai pas d'opinion sur la question. Même si la faiblesse du corpus équestre et armuré fait penser à des bourgeois.

En gros ma vision du truc. Il existait une tradition martial qui trainait dans les milieux des milices et des sergents d'armes. Des types enseignaient ses bottes (coups maîtres) pour un peu de tunes. Dans le contexte de la fach litteratur certains ont voulu se monter en épingle en utilisant les mécanisme et la logique des milieux savants (entièrement basé sur Aristote à l'époque), le tous pour valoriser leur "science" et donc la vendre plus cher. A qui est ce destiné ? Avant tous au institution pour qu'elle pense que ces types ont un vrai savoir-faire technique comme les corps de métiers les mieux lotis

Mission accompli avec les privilèges d'enseignement des Marxbrüders et des federfechters

Ps : la condamnation des escrimes populaires est donc logique, "il n'ont rien à voir avec nous, nous sommes bien plus haut niveaux. c'Est pour ça qu'on est plus cher et qu'on doit avoir une patente" de plus taper sur la concurrence ça fait jamais de mal.

[Pierre al Chaize Profil]

Honnètement, y voir un premier avatar de la réduction en art et du mécanisme de mise par écrit et de simplification/rationalisation n'est pas absurde non plus. On en observe une grande partie des codes mis en exergue par Verrin.