Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

[PH BAS Profil]

Bonjour Didier, merci à toi et Sébastien pour cette vidéo.

Tout d'abord les points positifs, je trouve ça très bien de remette en cause les interprétations antérieures d'une part et d'autres part de s'interroger sur les méthodes d'analyse possibles des images. Pour le reste il faudrait mieux en parler de vive voix, mais je trouve tes interprétations très étonnantes. Hormis quelques pistes intéressantes sur le sturzhaw (pour moi le coup plongeant) et ses liens possibles avec le schielhau le reste me semble très bancal...

Tu ne peux pas remettre en question les représentations figuratives sous prétexte qu'elles ne collent pas à ton interprétation. Tu ne pas non plus dire que tel ou tel auteur n'a rien compris (dans ton cas PHM que je connais de mieux en mieux). Tu ne peux pas utiliser des images sans prendre en compte le texte qui leur est associé (dans ton cas Peter Falkner). Tu me sembles très motivé, mais tu as, -comme nous tous d'ailleurs-, quelques problèmes de méthodologies. Personnellement, je n'ai pas compris ton interprétation du durch, ni le pourquoi de ta théorie des deux côtés avec le changement de main (baiden seiten)...

bref, j'espère que nous aurions l'occasion d'en discuter avec des démos à l'appui...

Je poste ici deux images : Peter Falkner Kunsthistorisches Museum Ms. KK5012, f°7r°



On a ici un très beau shielhaw, qui ressemble à la version illustrée du wekerhaw au messer chez Leckuchner dans le CGM 582, 24v°




Enfin pour PH MAIR, je pense plutôt qu'il s'agit ici de la description d'un strutzaw, qualifié en tant que shielhaw dans son principe de frapper à un endroit pour en arriver à un autre. Et sinon en effet, les images chez PH M sont trompeuses, mais elles ne sont pas la que pour faire jolie (cf un de mes articles récent : "L’art du combat germanique : images didactiques et gestes martiaux,
(XVe-XVIe siècles).", Figuration du conflit, Bruxelles, 2013, p.45 à 65. viewtopic.php?f=8&t=370)

Bref, en conclusion je pense que les discutions sur le schielhaw doivent concerner avant tout le temps de leur réalisation et non plus leur réalisation en particulier. Le durch contre en effet ce coup qui est dit raccourci alors que lui est tendu (d'où l'illustration de Paulus Kal). Il est vrai cependant que comme le zucken il est dit être réalisé avant tout activement contre une frappe ou un mouvement dynamique. Mais bon si tu supprimes l’interprétation du durch qui n'est qu'un simple dégagement, quid après des durch à la pique, à la hallebarde ou à la lance de cavalerie qui sont repris dans tous les autres ouvrages ?

[Hauptmann Profil Site Internet]

Bonjour PH, et merci d’avoir pris le temps de jeter un œil à mon travail .

Il me semble en effet qu’il serait préférable de discuter de ces sujets de vive voix ; toutefois, si je me souviens bien de la dernière fois que nous avons parlé, à l’AMHEIDF 2013, en guise d’échange d’idées, tu m’as coupé la parole et tu m’as brusquement tourné le dos, m’éjectant ainsi assez peu cérémonieusement de la discussion que je poursuivais avec l’un de nos amis communs… Ton offre de dialogue ne me semble donc pas hyper convaincante, là tout de suite.

Je suis par contre tout à fait d’accord avec toi en ce qui concerne les problèmes de méthodologie que nous rencontrons tous ; mais de quelles méthodologies est-il question ici, au juste ?

Il me semble bon en effet de te rappeler ici que le champ couvert par les AMHE est nettement plus vaste que celui de la seule discipline historique, il est par nature pluridisciplinaire ; si donc tu juges mes méthodes avec le filtre analytique (donc nécessairement fort réducteur) qui t’a été enseigné à la «fac» d’Histoire ces dernières années, il est fort possible que ce soit ton interprétation personnelle qui soit en défaut (voire même «étonnante» ou encore «bancale» comme tu l’exprimes si élégamment), et non pas la mienne.

Voici deux citations pour «sourcer» un peu mon propos:
Matias Miskolczi, Ph D., Ars Ensis, “HEMA in the map of science”, Acta Periodica Gladiatorum, vol. 1, 2013: p. 87: “HEMA can be identified as an interdisciplinary field of science (…)”
Bertrand Schnerb, préface, “L’art chevaleresque du combat”, éd. D. Jacquet, alphil, 2013 : « (…) Ces textes ne sont pas seulement envisagés de leur seul point de vue littéraire et historique. Ils sont mis en perspective avec les autres sources, qu’elles soient iconographiques, (…) ou archéologiques, afin que soit rendue possible, grâce à une démarche expérimentale authentique, une recréation des conditions pratiques de production et d’utilisation des armes et de la gestuelle du combat. (…) »

Si réellement tu n’as pas compris la façon dont je travaille (et en admettant qu’il ne s’agisse pas de ta part d’une de ces attaques ad hominem particulièrement puériles et stériles, que l’on voit encore trop souvent fleurir, hélas, sur ce forum), je vais tenter de résumer (relativement succinctement [ou pas, lol]) mon propos :


D’abord, et c’est important, j’émets des hypothèses basées sur ma compréhension du contexte médiéval, «sourcées» autant que possible, et concernant le niveau de complexité du langage (donc liées aussi à la traduction des termes) et des pièces techniques des premiers traités ; et j’essaie ensuite de vérifier si, oui ou non, ces hypothèses que j’ai posées m’amènent à une meilleure compréhension des techniques martiales que j’étudie ; dans le cas du Schielhau et du Durchwechsel, la réponse est, définitivement : oui.

Dans ce sens, ma démarche est probablement plus proche de celle de l’archéologie expérimentale (ou des sciences physiques) que de la paléographie, je pense… C’est probablement là la source première de ton incompréhension patente.


Hypothèses primaires / constats (je vais peut-être en oublier quelques-uns, si c’est le cas, je m’en excuse) :

- La lecture des images médiévales par les gens de l’époque n’est pas du tout proche de la notre ;

- Dans les premiers traités de combat (pas d’images, ou bien texte relativement long + image), l’image «pèse» moins que les mots ;

- Dans une société médiévale qui change et évolue, mais bien moins rapidement que la notre, les différents traités d’escrime allemande (Kunst des fechtens) présentent au moins un certain nombre de techniques qui sont semblables sur une durée d’environ un siècle (à la louche, 1389(?)- 1508 voire un peu plus tard) [quelques exemples : wenden, «main arrière», leger, eisenpforte] ;

- La «haute technologie» médiévale (cathédrales, premières horloges) n’apparait pas comme exemple dans ces traités, le gadget le plus «high-tech» dont il est question dans nos traités est la balance à deux plateaux (que chacun connait à l’époque: usage quotidien sur les marchés) ;

- On ne trouve qu’UNE SEULE citation de l’autorité (Aristote) dans un traité… Elle n’est pas sourcée correctement (problème des sources d’époque ou erreur du copiste ?), et elle vient un peu comme «un cheveu sur la soupe», alors qu’Aristote est un peu le «dieu de la science» de médiévaux, je me serais attendu à ce que l’on en trouve bien plus ;

[édit. : je savais bien que j'en oubliais]

- Les techniques présentées dans les traités d'armes ont une finalité clairement martiale ;

- les traités de combat se veulent exhaustifs : d'où l'impression d'abominable fouillis qui se dégage à la première lecture, mais il y a une logique sous-jacente (exemple de mon travail précédent sur le Cod.I.6.4°.2) ;

- les pièces sont articulées entre elles, mais pas d'une manière claire pour nous de prime abord (exemple des 6 pièces du MS 3227a partant d'Eisenpforte) ;

=> Hypothèse globale : les traités doivent être lus comme des textes assez simples, tentant de conserver/transmettre des savoirs opératifs, et ne doivent donc pas être lus, par exemple, comme des exposés conceptuels d’arts mécaniques ou encore comme des textes théoriques qui auraient été rédigés par des universitaires médiévaux…

Spéculation : Ils pourraient éventuellement s’adresser à des publics appartenant à des élites urbaines riches, mais non spécialisées dans le combat. (C’est d’eux qu’il est question : John Henri chandler, SDA NOLA, New Orleans, Louisiana, “A brief examination of warfare by medieval urban militias in Central and Northern Europe”, Acta Periodica Gladiatorum, vol. 1, 2013: p. 106)

Corolaire (1) : nos traductions et nos interprétations subséquentes des techniques martiales doivent nécessairement coller à ce niveau relativement peu élevé de complexité des textes.

Corolaire (2) : s’il s’agit bien de tentatives de transmission de savoir-faire, nous ne pouvons nous permettre le luxe de choisir, parmi la liste de tous les critères définissant un coup technique donné dans un traité ancien, seulement ceux qui nous plaisent (exemples du Durchwechsel et du Schielhau, et de leur antagonisme) et nous devons donc respecter TOUS les critères donnés par l’auteur ancien pour obtenir la technique martiale décrite dans le traité de combat : ce n’est pas le cas de nos interprétations actuelles, qui sont donc dans l’erreur.

Durchwechsel : s’effectue seulement APRES un oberhau ou un unterhau ; il s’agit d’un coup circulaire qui poursuit l’attaque d’en haut ou d’en bas directement à l’homme, après avoir pris la lame de l’adversaire comme point de pivot (wechseln : notion de changement DE SAISON, ou de phase de la lune => hypothèse : changement cyclique, donc plus simplement circulaire ?). On peut, ensuite seulement, effectuer un détachement sous le pommeau de l’adversaire (c’est notre notion actuelle (et incomplète) du durchwechsel) mais seulement si l’adversaire se défend d’abord de notre durchwechsel.

Note : Ce coup est à ranger dans la catégorie de ces techniques qui permettent de poursuivre immédiatement l’attaque APRES le croisement du fer, à l’instar du duplieren et du mutieren, des winden et wenden, donc permettant la prise (presque) instantanée de l’avantage au fer.

Schielhau : Coup effectué en inversant l’épée (pointe en bas, pommeau en haut), comme en louchant (en croisant les mains), en lançant la main (hypothèse de nature biomécanique : permet d’avancer hanche et jambe droite alors que la ligne des épaules va dans l’autre sens ; différence d’avec Sturzhau), au loin, (…).

PREUVES : Durchwechsel : explique beaucoup mieux la 4ème pièce de Krumphau («durchwechsel damit schau»), et la technique de la «langue de vipère» qui est dite basée sur le durchwechsel ;

Schielhau : images de certains traités (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... .174.98.30 (“Usz dem schilher gevallen in das gewappet ort”).

Critère devant absolument être satisfait (car exigé par les merkverse de Liechtenauer): Schielhau et Durchwechsel sont antagonistes : avec « mes » nouvelles interprétations, ça fonctionne.

CONFIRMATION (si besoin était): Schielhau de PH Mair « (…) vnnd wennd deinnen knopf vnnder deinnen rechten arm. setz Im den Ort ann. »

Concernant le traité de Peter Falkner (MS KK5012), je ne suis pas du tout convaincu que l’articulation de l’image au texte dans la partie consacrée à l’épée longue soit aussi simple et directe que tu le prétends : l’image que tu m’as postée ne me semble pas tellement représenter un schielhau mais bien plutôt un wenden effectué sur un Zwerchhau (attention, il s’agit là encore d’une hypothèse, hein ).

Toutefois, si tu as raison là-dessus (et j’en doute), alors tu es condamné à accepter aussi mon hypothèse du «vom baiden seiten» (que je n’ai pas eu le temps de formaliser plus que cela, cette idée étant que les représentations de deux protagonistes gauchers dans certains traités manuscrits ne sont pas des erreurs de copie) : en effet, rien d’autre dans le texte ne peut s’appliquer à une autre image de Falkner (dont je te donne le lien ci-dessous) que ce « Merck die art un ler / von baÿden seidten haw ser ».

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 12_10r.jpg

Pour ce qui est du Messer et des techniques liées, je n’ai pas encore eu le temps de me pencher dessus, donc je ne pourrai pas me permettre de commenter là-dessus (ni d’ailleurs sur l’image que tu me proposes).

Toutefois, je serais enclin à être un peu moins hâtif que toi pour mettre en adéquation les coups techniques relevant d’une arme à une main, plus courte, et à la dynamique décidément très différente, aux hauptstücke relevant de la seule épée longue … En d’autres termes, si je peux sans trop de problèmes faire l’hypothèse qu’un schielhau à l’épée longue est probablement interprété par tous les maitres de la même façon (dans la période de temps limitée que j’étudie), je me méfierais de prétendre qu’un schielhau au messer obéit au même principe technique sous-jacent ; exemple : les noms des gardes ne sont pas du tout les mêmes au messer et à l’épée longue…

Tiens, allez, encore une dernière petite image du schielhau (j’allais dire de «mon» schielhau, mais c’est en fait celui qui est d’abord décrit, puis représenté dans les traités de combat anciens) (trouvé par le carrousel des AMHE, Cgm 3711, détail du f°19v, que je remercie au passage):

http://lecarousseldesamhe.files.wordpre ... ouquin.jpg

Par ailleurs, je veux bien que tu m’expliques à l’occasion ton hypothèse sur les «temps» d’action en tant que principe sous-jacent permettant de classifier les coups techniques du kunst des fechtens, ça parait prometteur.

[Pierre al Chaize Profil]

Je dirais juste qu'on a une citation telle qu'elle, en florilège, d'Aristote. Mais quand on parle d'Aristote au XIVe et au XVe siècle, on parle d'avantage d'une école de pensée, d'écoles au pluriel en fait, et donc de mécanismes de rédactions.

Par exemple, oui, il y a la citation sur les opposés. Il y a aussi l'allusion au lien entre vivant et mouvement, l'utilisation du temps défini par l'avant et l'après, les quatre parties de l'homme, les notions principales et secondaires. C'est d'ailleurs mon sentiment: on est loin d'une escrime "simple", et pourtant elle est simple a comprendre parce qu'elle se veut logique. Quand on fait X et que l'autre fait Y, la réaction ne peut être que Z. C'est de la catégorisation, dans le plus pur sens dialectique.

Cela dit, exemple d'un petit souci d'approche, à mon sens:

Durchwechsel : s’effectue seulement APRES un oberhau ou un unterhau ; il s’agit d’un coup circulaire qui poursuit l’attaque d’en haut ou d’en bas directement à l’homme, après avoir pris la lame de l’adversaire comme point de pivot (wechseln : notion de changement DE SAISON, ou de phase de la lune => hypothèse : changement cyclique, donc plus simplement circulaire ?). On peut, ensuite seulement, effectuer un détachement sous le pommeau de l’adversaire (c’est notre notion actuelle (et incomplète) du durchwechsel) mais seulement si l’adversaire se défend d’abord de notre durchwechsel.

Non. Wechseln c'est changer, échanger, relayer, alterner dans l'idée. Parce que cela peut aussi vouloir dire lettre de change (définition partielle du dico Meyer: Wechsel: Un document (wechselbrief) formel sur la promesse d'une somme d'argent sans contre-promesse).
On parle donc du concept de changement, pas une forme ou une symbolique de changement en elle même. Et durchwechseln, littéralement, ça peut aussi vouloir dire le très concret: changement de coté, d'un coté à l'autre, traverser. Ce qui s'insère parfaitement dans la démarche d'une escrime qui pense logique et rationalité.

C'est le problème numéro un quand on joue avec la sémiotique: on peut à peut près tout justifier si on n'y prend pas garde. Par exemple, moi, ça me plairait bien de relier le zornhau à la notion folie que ce mot a dans le droit coutumier.franconien. Mais je peux pas.

Tiens, pour égayer le débat, la définition du changement/alternance selon Meyer:

Alterner est destiné aux escrimeurs expérimentés, car celui qui alterne sans expérience et dans un mauvais temps ne fait que se perdre lui-même, il se découvre sans aucune raison. Mais pour l’escrimeur expérimenté qui sait comment alterner, c’est un travail très fin et adapté face à ceux qui ne font que travailler vers l’épée et non vers le corps. L’alternance est protéiforme : on peut alterner dans l’approche, d’un coté à l’autre, alterner avant l’approche d’une garde à l’autre, mais on alterne aussi dans l’approche pour se saisir d’un coup.
Ainsi, dans l’approche, donnez depuis votre droite devant un coup furieux ou un coup de dessus vers la gauche de votre adversaire. S’il frappe votre arme et non votre corps, alors laissez votre pointe passer en dessous, de l’autre côté, en croisant les mains. Marchez et frappez sur l’autre ouverture haute, mais soyez attentif à ce qu’il ne vous attrape pas, ou qu’il ne vous poursuive pas avec son épée.
On fait de même, dans l'approche, s'il vient dans la longue pointe et la tend devant vous. S'il frappe votre épée et cherche à la battre ou à tourner, laissez votre pointe tomber par dessous et travaillez de l'autre coté. S'il revient et cherche à la parer, changez encore une fois, jusqu'à ce que vous ayez une ouverture ou qu'il vous soit possible de réaliser un autre travail avec lequel vous pourrez l'attaquer.

C'est un dégagement d'escrime tout con. Il vient contre mon fer, je me dérobe par dessous et je dégage. Il revient, je re-dérobe. Les amateurs de sabre ont fait ça des milliers de fois.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

C'est un dégagement d'escrime tout con. Il vient contre mon fer, je me dérobe par dessous et je dégage. Il revient, je re-dérobe. Les amateurs de sabre ont fait ça des milliers de fois.

Pas mieux

[Simon B. Profil]

En ce qui concerne Aristote et les "fausses citations", il faut savoir que tous et n'importe quoi est attribué à Aristote au XIV-XVe. La nécromancie est par exemple enseigné à l'université de Cracovie comme ayant été crée par Aristote, c'est sans doute pour ça qu'il y en a chez Dobringer. Erasme a passé sa vie à traquer les fausses traditions aristotélicienne... sans parvenir à les éradiquer.

Les erreurs dans les attributions faite à Aristote ne sont donc pas l'indication d'un manque d'éducation, même les milieux les plus savant (théologiens, universitaires ...) font ce genre d'erreurs. Toujours dans le cas de la nécromancie: Dans l'empire, l'existence des morts vivants à été considéré comme un fait scientifique et enseigné en école de médecine jusqu'au XVIIIe siècle.

[Pierre al Chaize Profil]

Le Liber Vaccae, pour être exact, est en effet vaguement attribué à la tradition, non pas d'Aristote mais de Platon (encore PIRE, me diront certains). Erasme avait fait son combat de la chasse au cons, cela dit, donc il avait du boulot.

[Simon B. Profil]

Attention toutefois. Ca peut nous paraître ridicule, mais à l'époque ce n'était pas considéré comme tel. Comme je l'ai mis plus haut, ces affirmations touchent les milieux les plus savants d'Europe centrale, cour des Habsbourg, université et haut clergé. Si Erasme à perdu son combat c'est bien parce qu'il était à contre courant et que la majorité de ses collègues considèrent la nécromancie comme fondé et rigoureuse. A l'époque intégrer un chapitre nécromancie dans un ouvrage est normal, ce sont les contradicteurs qui nient l'évidence.
Il ne faut surtout pas conclure "Ce dobringer a vraiment aucune éducation, il croit à des grosses conneries" au contraire il retranscrit la culture scientifique de son époque et donc prouve son éducation. Un peu comme Pascal lorsqu'il affirme que les étoiles filantes sont des chouettes qui volent si vite ... qu'elles s'enflamment.

[Pierre al Chaize Profil]

Et Pascal n'est pas un branque, en effet.

Cela dit, attention à l'analyse qu'on fait du Ms3227a. Déja, on le date mal, ensuite, c'est un hausbuch, donc un compendium, probablement rédigé dans une maison aisée bourgeoise, de savoirs prouvés et utiles, réalisé sous l'impulsion d'une demande individuelle.

Si ca se trouve, le patron était juste un mordu de nécromancie, d'escrime et de feux d'artifices.

[Metalyan Profil]

Il n'empêche que l'interprétation du Durchwechseln de Didier marche très bien dans un certain nombre de situations ou l'interprétation usuelle est sans efficacité, et où on se replie vers d'autres artifices. D'un point de vue strictement pratique, y'a quelque chose à creuser.

Edit: et son atelier est aussi une bonne piste pour mieux lier recherche, étude et pratique. C'était peut-être un peu long sur la partie théorique, et sans doute pas assez participatif (sur la vidéo, ça fait plus cours magistral que groupe de travail en tout cas) mais c'est un truc que j'aimerais revoir, et même faire. Le format d'atelier actuel me saoule je pense que ça c'est vu. Essentiellement parce qu'on me demande de faire et refaire des choses que j'ai déjà vu, ou que j’intègre vite sans bien mesurer l’intérêt. Ce n'est pas en refaisant l'exercice 20 fois sur un atelier dans l'année que je vais intégrer le mouvement. Ou le concept. Bref...

Je fais un peu de hors sujet, mais ç'est un travail qu'on doit envisager. Renouveler le sempiternel atelier qui part des bases pour arriver à un objectif pédagogique qu'on comprend souvent mal, attendu que seul l'instructeur le connait, et qu'il n'a pas développé de plan, qu'il se rapporte peu ou pas à la source, qu'il n'a pas ou ne cherche pas de dialogue avec ses étudiants.

Didier à eu le mérite de se baser sur des sources pour proposer un approche différente du canon actuel. C'est bien. C'est pas forcément pertinent dans le résultat, encore que, ça demande du travail, on tente ça d'ailleurs au FK mercredi, on va passer la technique à la moulinette. C'est un début de bonne méthode. après faudrait intégrer les participants de l'atelier aussi. Plus facile à dire qu'à faire.

[Pierre al Chaize Profil]

Tu sais ce que je pense du rapport "praticité/source"