Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

[Metalyan Profil]

et c'est d'ailleurs dommage, parce que tu fermes tout un pan d'expérimentation parce que tu campe sur un principe. Tu ne peux pas écarter la finalité de la pratique parce que tu es persuadé que ce n'est pas l'objectif de l'auteur d'un traité. Au final, quoi que tu dises, ça parle quand même de taper sur ton prochain avec une épée...

[Pierre al Chaize Profil]

Rien a voir. Si tu valides une hypothèse par la pratique, tu peux en venir à invalider une source parce que la pratique la contredit. La pratique ne peut permettre, dans le cadre des AMHE:

-Ni de mettre en forme une hypothèse (j'arrive à faire un coup furieux avec un salto avant, la source ne dit pas que c'est pas le cas, donc je peux le faire)
-Ni de valider une hypothèse (je pense que tous les coups de maître sont en fait des coups d'estocs, j'ai testé, ca marche)

La pratique, elle ne sert qu'à une chose:

-Se faire plaisir en pratiquant
-Expérimenter les hypothèses basées sur la source et fournir une nouvelle donnée qui sera croisée avec la source. Mais jamais, au grand jamais, de poser un fait a égalité avec les éléments donnés par la source.

D'où ce dont on parlait à Lisle Adam: on ne croise pas n'importe qu'elle source avec n'importe qu'elle source. Il faut pouvoir établir des liens entre eux, dans le cas de textes, on peut établir des liens de traditions, par exemple. Le fait que ca parle d'épée n'étant un lien suffisant.

En somme:

-Je ne ferme par la porte a l'expérimentation, je la mets à sa place.
-Je ne ferme pas la porte à la finalité pratique (et ce même quand l'étude d'autres types de littérature pratique montre que les ouvrages ne sont pas utilisés), je refuse de faire coïncider une vision personnelle de l'efficacité avec celle de la source.

PS: argument que je peux inverser: il t'es impossible d'ignorer que les livres d'armes ont tous une finalité pratique parce que tu es persuadé que c'est le cas.

[Metalyan Profil]

Je base pas tout sur la pratique, je place la pratique sur le même pied que le reste. Et j'applique une critique interne, et une critique de portée.

Mais jamais, au grand jamais, de poser un fait a égalité avec les éléments donnés par la source.

Tu serais pas un peu de l'école française toi par hasard? C'est un travers que j'ai jamais pu intégrer: comment le contenu de la source peut être moins important que l'origine du papier, ou le prix du pain à la date ou ça a été écrit?

[Pierre al Chaize Profil]

Tu serais pas un peu de l'école française toi par hasard? C'est un travers que j'ai jamais pu intégrer: comment le contenu de la source peut être moins important que l'origine du papier, ou le prix du pain à la date ou ça a été écrit?

Rien a voir avec notre pratique. Les informations de la source sont une chose, notre propre vécu autre chose.

Soyons très clair: il n'y a aucun moyen d'avoir une idée de la pratique de l'époque. Tout comme je n'ai aucun moyen de recréer le gout d'un plat de la cuisine du grand Batard de Bourgogne. Parce que je n'ai aucun point de comparaison. Fab. pour les épées avait des points de comparaison, pour reprendre ses mots, il pouvait "lire" dans le métal les gestes de la création. Car l'objet créé est là, il existe. Dans le cas de la cuisine, je n'ai pas le plat, je n'ai pas le gout, je n'ai que le livre de cuisine (souvent même pas utilisé) et, avec beaucoup de bol, un texte qui décrit un peu ce qu'a donné le repas.

Donc, tout comme je ne peux pas placer mon gout moderne comme étalon d'évaluation de mes hypothèses sur la cuisine médiévale, je ne peux pas placer ma perception pratique comme étalon de jugement pour mes hypothèses martiales. Car tout comme, pour la cuisine, je n'ai aucun étalon actuellement de l'objet "pratique".

La pratique expérimentale reste en deçà, donc, des informations externes et internes des sources. Et elle ne pourra jamais, en termes de méthode, être mise au même niveau.

[Metalyan Profil]

Pas d'accord. Mais c'est tout l'enjeux de l'archeo expérimentale. Pourquoi ce serait valable et incontournable à la préhistoire par exemple, ou on ne peut pas se passer de refaire le geste, et pas à la proto renaissance, alors qu'on a tout de même un certain nombre de sources différentes, de valeur comparative, sur la pratique de l'époque. Bien sur faut minimiser la portée, mais pas l'occulter non plus.

Sinon, on recommence à flooder le forum à deux, on passe sur un chat quelconque?

[Pierre al Chaize Profil]

On floode que dalle.

Pas d'accord. Mais c'est tout l'enjeux de l'archeo expérimentale.

L'archéologie expérimentale ne fonctionne pas DU TOUT comme les AMHE.

Prenons l'exemple d'un silex (oh combien plus bordélique): on peut avoir un silex, on cherche à comprendre comment le silex est créé. On a donc la base (le matériau) et l'arrivée (le silex taillé). On établit donc une série de protocoles et d'expériences, on compare, on regarde si c'est confirmé par d'autres tailles de silex. Mais l'objet d'époque EXISTE.
Si on a pas de silex, on peut essayer de tailler de diverses manières et de comparer, encore une fois, à des silex d'époque qui existent.

Là, oui, archéologie expérimentale.

Prenons un autre exemple: le bâti. Encore une fois, on part d'une trace, même minime. Si tu as des trous de poteau, tu pars des trous de poteau. Si tu as un tracé, tu pars du tracé.

N'allons surtout pas imaginer qu'en prenant une réplique d'épée, un manuel sans aucune certitude sur sa fonction et nos éducations martiales modernes nous puissions faire de l'archéologie expérimentale. Surtout pas, ce sera beaucoup plus raisonnable.

alors qu'on a tout de même un certain nombre de sources différentes, de valeur comparative, sur la pratique de l'époque

Non, non, justement, on ne sait absolument pas si c'est une source sur la PRATIQUE, et toi qui a bossé sur Thibaut, tu devrais être le premier à le comprendre. La pratique, c'est ce qui est fait, les bouquins ne nous parlent pas de ce qui est FAIT, mais de ce qui, dans l'esprit des auteurs, DEVRAIT être fait. La nuance est énorme comme le nez au milieu de la figure. Il faudrait, par des sources, prouver que les gens à l'origine des textes sont en lien avec les gens à l'origine d'autres textes, que tous ces gens ont pratiqué exactement ce qu'ils décrivent etc etc.

On peut prendre un parallèle assez simple, que je pique à Anglo: les salles d'armes représentées dans les sources ne sont jamais des salles d'armes, elles sont des fantasmes de salle parfaite, dans une escrime parfaite.

[Mink Profil Site Internet]

Je suis d'accord pour dire que les sources ont la priorité sur les expériences modernes, mais je voulais rebondir là-dessus:

Prenons un autre exemple: le bâti. Encore une fois, on part d'une trace, même minime. Si tu as des trous de poteau, tu pars des trous de poteau. Si tu as un tracé, tu pars du tracé.

Est-ce qu'on ne peut pas considérer les sources comme des traces (certes imparfaites) de gestes? Auquel cas le parallèle avec de l'archéologie expérimentale tiendrait... Ou considères-tu que certaines sources pourraient être entièrement virtuelles, sans qu'il y ait eu de geste associé, ce qui fait que l'expérimentation du geste serait totalement inutile?

Parce qu'il me paraît clair qu'en partant de manuscrits cryptiques pour reproduire des gestes, on peut dévier de la réalité de l'époque, mais pas tellement plus qu'en reconstituant une maison à partir de quelques trous de poteaux

Soit dit en passant, sur le sujet du thread, c'est bien le genre de discussion qui me fait bien apprécier de ne pas me consacrer à l'épée longue Il y a quoi au juste qui ne marche pas avec le schielhau "classique"?

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Est-ce qu'on ne peut pas considérer les sources comme des traces (certes imparfaites) de gestes? Auquel cas le parallèle avec de l'archéologie expérimentale tiendrait... Ou considères-tu que certaines sources pourraient être entièrement virtuelles, sans qu'il y ait eu de geste associé, ce qui fait que l'expérimentation du geste serait totalement inutile?

Je n'ai pas dit que les sources étaient virtuelles. Mais qu'on ne pouvait pas les relier, de facto, à une pratique concrète. Exemple: est ce que l'escrime de Thibaut est enseignée telle qu'elle est enseignée dans son bouquin ? Rien que cette question demande autre chose comme étude que "ben oui" ou "ben non" . En l'absence de réponse claire, on doit donc aborder la source de manière plus prudente que l'archéologue n'aborde les emplacements de poteaux (et les emplacements de poteaux, c'est le même genre de problème, sur un autre plan: des poteaux pour quoi, des poteaux grand comment, quels poteaux, quel support, quel renfort)

Exemple réalisé sur Fiore dei Liberi qui apporte quelques réponses: On sait qu'il a existé, qu'il a évolué dans certains milieux spécifiques, comme le mercenariat nobiliaire. On trouve sa trace dans une guerre. On sait que les noms qu'il cite existent, qu'ils se sont battus et on a deux récits de duels cités dans le prologue du Getty. Ca ne donne aucun lien entre sa technique et la réalité, mais un ensemble d'éléments qui permettent d'asseoir, avec un minimum de solidité, qu'il y a une expérience manuelle derrière, notamment parce qu'une partie des ouvrages rédigés de son vivant (théorie) sont datés de bien après sa période d'action militaire et duellistique. Ca ne rend pas sa technique efficace, mais ca autorise une approche "réaliste" dans le travail de reconstruction.

Parce qu'il me paraît clair qu'en partant de manuscrits cryptiques pour reproduire des gestes, on peut dévier de la réalité de l'époque, mais pas tellement plus qu'en reconstituant une maison à partir de quelques trous de poteaux

Je vais te donner un exemple tout bête: si tu reconstruis, à l'aide de poteaux, une maison qui s'écroule immédiatement, c'est que tu t'es planté, parce que le bâtiment à au moins tenu assez longtemps pour laisser une trace. Si tu reconstruit, à l'aide d'une source technique, un geste qui ne marche pas, tu ne t'es pas forcément planté.

Il y a quoi au juste qui ne marche pas avec le schielhau "classique"?

Il marche pas en compet ? :p

Rohhh la mauvaise langue que je suis.

[PH BAS Profil]

Il me semble en effet qu’il serait préférable de discuter de ces sujets de vive voix ; toutefois, si je me souviens bien de la dernière fois que nous avons parlé, à l’AMHEIDF 2013, en guise d’échange d’idées, tu m’as coupé la parole et tu m’as brusquement tourné le dos, m’éjectant ainsi assez peu cérémonieusement de la discussion que je poursuivais avec l’un de nos amis communs… Ton offre de dialogue ne me semble donc pas hyper convaincante, là tout de suite.

De toute manière je pense que les discussions sérieuses se font davantage dans les salles d'armes où autour d'une table, pas le soir sur un parking après une journée de voyage... Je m'excuse de mon impolitesse, mais j'ai peut être eu comme "un doute" au moment où tu as affirmé que PH Mair (sic : l'auteur des ouvrages) "n'avait rien compris" et que PH Mair (sic : l'auteur des ouvrages) avait recopié mot pour mot le codex Wallerstein (I.6.4.2°). Le problème, c'est que je venais de faire une intervention à Genève sur les ouvrages de "PH Mair" (construction et finalités, etc.), ouvrages que j'ai retranscrit et traduit. Après peut-être que je t'ai mal compris ou que tu t'es mal exprimé...

[PH BAS Profil]

Je suis par contre tout à fait d’accord avec toi en ce qui concerne les problèmes de méthodologie que nous rencontrons tous ; mais de quelles méthodologies est-il question ici, au juste ?

Il me semble bon en effet de te rappeler ici que le champ couvert par les AMHE est nettement plus vaste que celui de la seule discipline historique, il est par nature pluridisciplinaire ; si donc tu juges mes méthodes avec le filtre analytique (donc nécessairement fort réducteur) qui t’a été enseigné à la «fac» d’Histoire ces dernières années, il est fort possible que ce soit ton interprétation personnelle qui soit en défaut (voire même «étonnante» ou encore «bancale» comme tu l’exprimes si élégamment), et non pas la mienne.

Voici deux citations pour «sourcer» un peu mon propos:
Matias Miskolczi, Ph D., Ars Ensis, “HEMA in the map of science”, Acta Periodica Gladiatorum, vol. 1, 2013: p. 87: “HEMA can be identified as an interdisciplinary field of science (…)”
Bertrand Schnerb, préface, “L’art chevaleresque du combat”, éd. D. Jacquet, alphil, 2013 : « (…) Ces textes ne sont pas seulement envisagés de leur seul point de vue littéraire et historique. Ils sont mis en perspective avec les autres sources, qu’elles soient iconographiques, (…) ou archéologiques, afin que soit rendue possible, grâce à une démarche expérimentale authentique, une recréation des conditions pratiques de production et d’utilisation des armes et de la gestuelle du combat. (…) »

Mon interprétation personnelle est certainement beaucoup moins personnelle que tu ne puisses le penser. A la fac, ça fait des années que l'on ne m'enseigne plus rien (malheureusement). Bien au contraire, ça fait des années que nous sommes quelques uns à développer le champs expérimental au sein de ce milieu qui reste assez fermé. Mais comme j'ai la chance d'avoir un directeur de recherche intelligent et que j'ai pu l'intéresser avec mon mémoire de master, j'ai organisé avec lui en 2010 une des "premières" manifestations scientifiques sur l'intérêt de l'archéologie expérimentale / expérimentation gestuelle, intitulée Archéologie expérimentale et histoire de la guerre : un état des lieux. Y était présent, Daniel, Fab, Pierre-Al, Franck, Olivo, etc. Comme ça a très bien marché, nous avons avec Daniel réitérer l'expérience avec un colloque en 2012, intitulé Les arts de guerre et de grâce (XIVe-XVIIIe siècles), De la codification du mouvement à sa restitution : hypothèses, expérimentations et limites. Comme nous aimons avoir des avis différents, cette fois-là nous avons accueilli les danseurs et les cavaliers. Certes la publication de ces actes est toujours en cours, mais nous avons creusé question méthodologie : sur la différence entre l'expérimentation gestuelle et l'archéologie expérimentale, les problèmes rencontrés dans la restitutions des gestes, les hypothèses, les postulats, la recontextualisation, etc. Nous prenons en compte l'avis de beaucoup et les postulats de chacun(entre un Pierre-Al et un Fab, il y a parfois un monde), celui de la reconstitution, de la socio (Audrey), etc. Et même de la préhisto. Du moins c'était le cas lors de la troisième manif internationale à Genève : L’expérimentation du geste en sciences humaines: méthode d'investigation des arts médiévaux et modernes Donc je pense que nous sommes sur une voie intéressante et que nous avons de plus en plus de recul en distinguant l'expérimentation et l'expérience acquise en faisant des AMHE. Je te ferais aussi remarquer que nous avons publié dans l'ouvrage de Matias et que Bertrand Schnerb est...mon directeur de recherche et qu'il est donc très au courant de mes travaux (et ainsi d'une parti de la thèse qui porte sur le problème de l'expérimentation). Tout est lié...