Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

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Si réellement tu n’as pas compris la façon dont je travaille (et en admettant qu’il ne s’agisse pas de ta part d’une de ces attaques ad hominem particulièrement puériles et stériles, que l’on voit encore trop souvent fleurir, hélas, sur ce forum),

Perso, j'ai d'autres chats à fouetter. Je te remercie pour ton résumé.

D’abord, et c’est important, j’émets des hypothèses basées sur ma compréhension du contexte médiéval, «sourcées» autant que possible, et concernant le niveau de complexité du langage (donc liées aussi à la traduction des termes) et des pièces techniques des premiers traités ; et j’essaie ensuite de vérifier si, oui ou non, ces hypothèses que j’ai posées m’amènent à une meilleure compréhension des techniques martiales que j’étudie ; dans le cas du Schielhau et du Durchwechsel, la réponse est, définitivement : oui.

Comme le fait remarquer la discussion ci-dessus, en ce qui concerne le contexte on n'est pas tous d'accord. Mais c'est évident que c'est important.

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Dans ce sens, ma démarche est probablement plus proche de celle de l’archéologie expérimentale (ou des sciences physiques) que de la paléographie, je pense… C’est probablement là la source première de ton incompréhension patente.

Invoquer l'usage de "l'archéologie expérimentale" ne permet pas "d'expérimenter" des trucs afin de valider sa propre hypothèse. On a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises lors des colloques et des journées d'études. Mais encore une fois, la source historique passe bien avant le geste pratique/efficace/mortel/classe.

- La lecture des images médiévales par les gens de l’époque n’est pas du tout proche de la notre ;

oui

- Dans les premiers traités de combat (pas d’images, ou bien texte relativement long + image), l’image «pèse» moins que les mots ;

oui, "le poids des mots, le choc des photos"

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- Dans une société médiévale qui change et évolue, mais bien moins rapidement que la notre, les différents traités d’escrime allemande (Kunst des fechtens) présentent au moins un certain nombre de techniques qui sont semblables sur une durée d’environ un siècle (à la louche, 1389(?)- 1508 voire un peu plus tard) [quelques exemples : wenden, «main arrière», leger, eisenpforte] ;

Est-ce les techniques qui sont semblables, les concept ou le vocabulaire utilisé ? C'est une difficulté, quand on étudie à la fois la tradition "liechtenauerienne", la tradition Nurembergeoises et Augsbourgeoises, avec en plus Peter Falkner, Paulus Kal et Talhoffer. On voit souvent les liens, plus rarement les différences.

- La «haute technologie» médiévale (cathédrales, premières horloges) n’apparait pas comme exemple dans ces traités, le gadget le plus «high-tech» dont il est question dans nos traités est la balance à deux plateaux (que chacun connait à l’époque: usage quotidien sur les marchés) ;

Et ? Il y a le Bellifortis dans le Talhoffer de Copenhague... c'est un bon exemple de haute technologie qui ne fonctionne surement pas...

On ne trouve qu’UNE SEULE citation de l’autorité (Aristote) dans un traité… Elle n’est pas sourcée correctement (problème des sources d’époque ou erreur du copiste ?), et elle vient un peu comme «un cheveu sur la soupe», alors qu’Aristote est un peu le «dieu de la science» de médiévaux, je me serais attendu à ce que l’on en trouve bien plus ;

Comme le dit Pierre-Al, l'esprit académique semble imbiber les ouvrages de cette période (cf. ces posts, ces travaux, l'homme en vrai)

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- Les techniques présentées dans les traités d'armes ont une finalité clairement martiale ;

Si j'étais encore plus chi.... faudrait définir "martiale". J'ai travaillé ça pour la thèse... oui, mais non car c'est une hypothèse. La fameuse question de la finalité technique et de la contextualisation : toucher sans être touché, blesser, tuer, vaincre la techniques de l'autre ?..

- les traités de combat se veulent exhaustifs : d'où l'impression d'abominable fouillis qui se dégage à la première lecture, mais il y a une logique sous-jacente (exemple de mon travail précédent sur le Cod.I.6.4°.2) ;

Pareil, je ne sais pas s'il y a une volonté d'exhaustivité de la part de l'auteur, du moins entre ce qu'il dit et ce qu'il fait.. mais je comprends tes propos

- les pièces sont articulées entre elles, mais pas d'une manière claire pour nous de prime abord (exemple des 6 pièces du MS 3227a partant d'Eisenpforte) ;

Attention à la systémique, tout n'est pas relliable avec tout, du moins qu'en on additionne les sources. Mais ok j'ai compris...

=> Hypothèse globale : les traités doivent être lus comme des textes assez simples, tentant de conserver/transmettre des savoirs opératifs, et ne doivent donc pas être lus, par exemple, comme des exposés conceptuels d’arts mécaniques ou encore comme des textes théoriques qui auraient été rédigés par des universitaires médiévaux…

C'est là que je ne comprends pas du tout... "conserver et transmettre des savoir opératifs" c'est une hypothèse à la limite, mais comment lire les "traités" comme des textes assez simples alors que tu viens de dire que l’articulation des pièces était complexe ? Un traité, un essais, la volonté de transmettre, d'inscrire, d'expliquer. Vaste débat que tu sembles ici résoudre en une phrase et qui ne peut pas être une hypothèse globale, mais plus certainement une approche de lecture.

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Spéculation : Ils pourraient éventuellement s’adresser à des publics appartenant à des élites urbaines riches, mais non spécialisées dans le combat. (C’est d’eux qu’il est question : John Henri chandler, SDA NOLA, New Orleans, Louisiana, “A brief examination of warfare by medieval urban militias in Central and Northern Europe”, Acta Periodica Gladiatorum, vol. 1, 2013: p. 106)

Corolaire (1) : nos traductions et nos interprétations subséquentes des techniques martiales doivent nécessairement coller à ce niveau relativement peu élevé de complexité des textes.

Pas du tout d'accord, il suffit de se pencher comme je le fais sur la véritable pratique aristocratique, le combat à cheval ou rossfechen, où entre la pratique réelle et la difficulté de certaines techniques il y a un monde...

Corolaire (2) : s’il s’agit bien de tentatives de transmission de savoir-faire, nous ne pouvons nous permettre le luxe de choisir, parmi la liste de tous les critères définissant un coup technique donné dans un traité ancien, seulement ceux qui nous plaisent (exemples du Durchwechsel et du Schielhau, et de leur antagonisme) et nous devons donc respecter TOUS les critères donnés par l’auteur ancien pour obtenir la technique martiale décrite dans le traité de combat : ce n’est pas le cas de nos interprétations actuelles, qui sont donc dans l’erreur.

Je suis d'accord avec la nécessité de prendre en compte la techniques et ses déclinaisons dans leur totalité (du moins au sein d'une même sources où de sources comparables). Par contre je ne me sent pas concerné quand tu dis que nos interprétations actuelles ne prennent pas en compte le tout et que nous sommes dans l'erreur... notre interprétation du schilhaw se porte assez bien merci, et d'un point de vue "pratique" où le vilain mot, elle intègre assez bien nos assauts...

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Durchwechsel : s’effectue seulement APRES un oberhau ou un unterhau ; il s’agit d’un coup circulaire qui poursuit l’attaque d’en haut ou d’en bas directement à l’homme, après avoir pris la lame de l’adversaire comme point de pivot (wechseln : notion de changement DE SAISON, ou de phase de la lune => hypothèse : changement cyclique, donc plus simplement circulaire ?). On peut, ensuite seulement, effectuer un détachement sous le pommeau de l’adversaire (c’est notre notion actuelle (et incomplète) du durchwechsel) mais seulement si l’adversaire se défend d’abord de notre durchwechsel. Note

Pierre-al t'a répondu sur la question du vocabulaire. Après un oberhaw ou un unterhaw certes, mais aussi après un simple engagement (cf. "Juden Lew" et "Speyer"). Toi qui aime les choses pratiques, ce mouvement reste un mouvement universel à travers le temps, mais aussi entre les différentes armes. Un durchwechseln avec une lance de cavalerie ne se fait certainement pas avec un point de pivot. Mais comme les durch "sont nombreux ou varier", on te laisse le bénéfice du doute...

: Ce coup est à ranger dans la catégorie de ces techniques qui permettent de poursuivre immédiatement l’attaque APRES le croisement du fer, à l’instar du duplieren et du mutieren, des winden et wenden, donc permettant la prise (presque) instantanée de l’avantage au fer.Note

Problème ici de méthode : détruire le texte pour en recoller les morceaux n'est peut être pas une bonne idée. (Les paragraphes à la limite, un point technique, non). Le duplieren et le mutieren forment un couple certes, textuellement et pratiquement. La différence entre winden et wenden est encore à débattre. Mais perso j'aurais plus vu le durch avec les zucken ou les abnehmen...

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Schielhau : Coup effectué en inversant l’épée (pointe en bas, pommeau en haut), comme en louchant (en croisant les mains), en lançant la main (hypothèse de nature biomécanique : permet d’avancer hanche et jambe droite alors que la ligne des épaules va dans l’autre sens ; différence d’avec Sturzhau), au loin, (…).
PREUVES : Durchwechsel : explique beaucoup mieux la 4ème pièce de Krumphau («durchwechsel damit schau»), et la technique de la «langue de vipère» qui est dite basée sur le durchwechsel ;

Pour le schillhaw on retourne la lame en retournant les mains et on vient en avançant la jambe droite, les bras sont tendus et non croisés. Et inversement pour le schill à gauche. Mais quel est le lien ici entre la 4ème pièce du krump et le schillhaw ? Le fait que l'adversaire soir en ochs, invite à faire une feinte avec le durch. Il est possible que la position finale de cette pièce soit un hengen à droite par dessous, ce qui pourrait ressembler un peu à un schillhaw à droite, ce qui alimente les confusions...

Schielhau : images de certains traités (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... .174.98.30 (“Usz dem schilher gevallen in das gewappet ort”).

Pour moi, il s'agit ici de l'essence du schillhaw, faire semblant de frapper à un endroit pour en frapper un autre. (On retrouve d'ailleurs ce coup à la rapière de PH M). Ici le mec de gauche fait semblant de frapper "tombe de l'autre côté de lame et vient en demi-épée. Quid des jambes ? Droite/gauche ? Gauche sur place ? Mouvement à la "Leckuchner" ?...S'agit-il vraiment d'une première intention ? Etc...

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Critère devant absolument être satisfait (car exigé par les merkverse de Liechtenauer): Schielhau et Durchwechsel sont antagonistes : avec « mes » nouvelles interprétations, ça fonctionne.

Qu'entends-tu par antagoniste ? Le shillhaw est un coups raccourcis, comme d'autres posture. Il est donc logique de faire un durch qui se fait avec les bras tendus et qui a ainsi une portée plus longue.

CONFIRMATION (si besoin était): Schielhau de PH Mair « (…) vnnd wennd deinnen knopf vnnder deinnen rechten arm. setz Im den Ort ann. »

Bon là on a dépassé 1508... la lecture des pièces "de PH M" c'est plus discutable, mais on reste dans l'idée. Chez lui pas de sturtzhaw, mais en effet il est possible d'avoir un engagement qui se face d'un côté ou de l'autre. Mais plus surement une logique d'ansetzen grâce au shillhaw. Il refait le coup dans d'autres pièces, mais sans utiliser le même vocabulaire.

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Concernant le traité de Peter Falkner (MS KK5012), je ne suis pas du tout convaincu que l’articulation de l’image au texte dans la partie consacrée à l’épée longue soit aussi simple et directe que tu le prétends : l’image que tu m’as postée ne me semble pas tellement représenter un schielhau mais bien plutôt un wenden effectué sur un Zwerchhau (attention, il s’agit là encore d’une hypothèse, hein ).


Toutefois, si tu as raison là-dessus (et j’en doute), alors tu es condamné à accepter aussi mon hypothèse du «vom baiden seiten» (que je n’ai pas eu le temps de formaliser plus que cela, cette idée étant que les représentations de deux protagonistes gauchers dans certains traités manuscrits ne sont pas des erreurs de copie) : en effet, rien d’autre dans le texte ne peut s’appliquer à une autre image de Falkner (dont je te donne le lien ci-dessous) que ce « Merck die art un ler / von baÿden seidten haw ser ».



Pour ce qui est du Messer et des techniques liées, je n’ai pas encore eu le temps de me pencher dessus, donc je ne pourrai pas me permettre de commenter là-dessus (ni d’ailleurs sur l’image que tu me proposes).

Toutefois, je serais enclin à être un peu moins hâtif que toi pour mettre en adéquation les coups techniques relevant d’une arme à une main, plus courte, et à la dynamique décidément très différente, aux hauptstücke relevant de la seule épée longue … En d’autres termes, si je peux sans trop de problèmes faire l’hypothèse qu’un schielhau à l’épée longue est probablement interprété par tous les maitres de la même façon (dans la période de temps limitée que j’étudie), je me méfierais de prétendre qu’un schielhau au messer obéit au même principe technique sous-jacent ; exemple : les noms des gardes ne sont pas du tout les mêmes au messer et à l’épée longue…

On est d'accord : dans ce cas, applique ce constat à ton hypothèse sur le von baÿden seidten haw ser.

Mais d'une part, pourquoi chercher à relier inéluctablement une image à un texte ? Ainsi dans la pièce que tu mentionnes je ne vois pas le rapport avec le durchlauffen. D'autre part, les deux pièces que j'ai montré illustrent bien toute les deux une suite du shillhaw :
[7r] Schilher pricht
Was biffel schlecht vnd sticht
Schilh zu dem ort
Nym den hals one forcht

Rappellons ici que certes les deux armes n'ont pas les mêmes dynamique, etc. Mais que ce n'est pas un problème pour l'époque. Par exemple dans les ouvrages de "PH M", le mot messer sera remplacé par celui de dussack. De la même façon, la construction du texte de Leckuchner est très proche de celle que l'on connait à l'épée longue, cf. l'article d'Olivier Dupuis dans la publi de Daniel. D'ailleurs Olivier parle très bien des liens unissant les différentes sources (dont Falkner).
Enfin personnellement, je pense qu'il est préférable de relier les techniques et le vocabulaire sur une courte période et dans un espace géographique précis, que de l'étudier sur un très long terme. Par exemple quand on étudie la hallebarde de Meyer, on regarde le traité de Meyer dans sa globalité, quelque soit l'arme. On ne commence pas par comparer avec la hache d'armes de Hans Talhoffer ou le jeu de la hache...

Tiens, allez, encore une dernière petite image du schielhau (j’allais dire de «mon» schielhau, mais c’est en fait celui qui est d’abord décrit, puis représenté dans les traités de combat anciens) (trouvé par le carrousel des AMHE, Cgm 3711, détail du f°19v, que je remercie au passage):

http://lecarousseldesamhe.files.wordpre ... ouquin.jpg

Bah oui, le concept est là et c'est un schill à droite. je retourne mes mains et je frappe avec le court taillant. Cela ne change pas l'interprétation du schill à gauche que tu trouveras 2 folios avant au 18v° et qui ressemble à s'y m'éprendre,-"Oh Mon Dieu !"-, A celui que l'on a vu avec Falkner et Leckuchner...

http://imageshack.us/photo/my-images/46/smtr.png/

Par ailleurs, je veux bien que tu m’expliques à l’occasion ton hypothèse sur les «temps» d’action en tant que principe sous-jacent permettant de classifier les coups techniques du kunst des fechtens, ça parait prometteur.

Ce n'est pas dans un but de classement, mais d'interprétation en fonction du temps de sa réalisation. Au début ou à la fin de l'action de l'adversaire ? Apparemment, il y a plusieurs versions :comme le schill permet de briser la longue pointe, faut-il attendre le dernier moment de sa frappe pour capter sa lame ? Ou dans une ancienne version, agir contre les "pueffel" dès le début de leur action. Bref, c'est compliqué, mais on avance...comme le schill avec deux yeux qui regardent dans des sens différents...

[Pierre al Chaize Profil]

entre un Pierre-Al et un Fab, il y a parfois un monde

Celui de Pierre Alexandre Cognot, mutant parmi les mutants.