le duel civil, oui mais quel duel ?

[Metalyan Profil]

La volonté de réguler l'enseignement de l'escrime est surtout une volonté du pouvoir, avec deux voir trois avantages:
-Peu de gens on accès à un niveau de formation au combat, ce qui conserve la force entre les mains des puissants.
-Conserver la main mise sur l'attribution des patentes est une source de contrôle d'une faible population capable de se battre et un moyen d'en tirer profit
-La possibilité de faire sa publicité dans son milieu social en parrainant un maitre renommé, dont les travaux seront diffusé à petite échelle et justement dans le milieu social du parrain.

le principe des milices vaut pour la suisse, encore que j'aimerais bien trouver des sources prouvant que ces armées citoyenne et milices cantonales s'entrainent...
Les milices bourgeoises sont notoirement peu entraînées, et notamment les riches bourgeois à même de se payer l'équipement lourd, qui ont autre chose à faire en fait. Les sergent de ville formé, ok, mais là encore, je voudrais une source qui prouve que ces miliciens professionnels utilisent autre chose que des armes d'hast et des épées à une mains.

Mais comme je vois un certain engouement pour la question, je propose un groupe de travail sur la question
Au lieu de bosser plus ou moins en vain chacun de notre coté, regroupons nous pour faire avancer le schmilblick.

Résumons, on a des pistes intéressantes, mais on bosse en fait à l'envers: on doit tirer nos déductions des sources et construire avec une théorie, qu'on soumettra à une étude détaillée pour voir si elle tient la route, avant de l'appliquer aux sources et on recommence.

Ce serait pas inintéressant de mettre en commun tous les éléments dont nous disposons pour faire ce travail. On manque pas de gens talentueux dans plein de domaines permettant de faire un vrai labo d'étude sur Lichtenauer. Ou autre chose mais j'avoue que je suis plus intéressé par ce système. J'ai déjà deux trois idées là dessus.

[Pierre al Chaize Profil]

je voudrais une source qui prouve que ces miliciens professionnels utilisent autre chose que des armes d'hast et des épées à une mains.

A peu près toutes les études des compétitions de tir dans l’Allemagne urbaine. On en trouve de belles pistes chez Tlustly et chez Kusudo.

La volonté de réguler l'enseignement de l'escrime est surtout une volonté du pouvoir

Il n'y a pas que le pouvoir qui soit en jeu. Surtout dans l'espace impérial, où les documents impériaux n'ont pas pouvoir partout. Une charte d'enseignement ne vaut que dans une ville impériale ou ayant signé une charte sous protectorat de l'empereur. Il y a des villes franches qui y font fuckoff. Il y a en jeu de profondes tendances au mimétisme social, à une guerre entre la bourgeoisie et la noblesse pour conserver le privilège de la guerre (la guerre en question se déplacant sur le terrain de l’érudition)

le principe des milices vaut pour la suisse, encore que j'aimerais bien trouver des sources prouvant que ces armées citoyenne et milices cantonales s'entrainent...

Entre la réalité et les demandes, il y a un gouffre, mais bon nombres de statuts de bourgeoisie mentionnent les obligations d'entrainement et de pratique. Pierre Henri en parlera mieux que moi.

Mais comme je vois un certain engouement pour la question, je propose un groupe de travail sur la question
Au lieu de bosser plus ou moins en vain chacun de notre coté, regroupons nous pour faire avancer le schmilblick.

J'ai pas l'impression de bosser en vain

Résumons, on a des pistes intéressantes, mais on bosse en fait à l'envers: on doit tirer nos déductions des sources et construire avec une théorie, qu'on soumettra à une étude détaillée pour voir si elle tient la route, avant de l'appliquer aux sources et on recommence.

Ce serait pas inintéressant de mettre en commun tous les éléments dont nous disposons pour faire ce travail. On manque pas de gens talentueux dans plein de domaines permettant de faire un vrai labo d'étude sur Lichtenauer. Ou autre chose mais j'avoue que je suis plus intéressé par ce système. J'ai déjà deux trois idées là dessus.

Bon nombre de mes théories partent de l'observation des sources, et pas d'un raisonnement par induction. Mais propose toujours

[Metalyan Profil]

A peu près toutes les études des compétitions de tir dans l’Allemagne urbaine. On en trouve de belles pistes chez Tlustly et chez Kusudo.

Je parlais des armes de corps à corps... Et tu avais parfaitement compris Les armes de tir sont bien sur les plus importantes pour les milices, et là il y a entrainement.

Il n'y a pas que le pouvoir qui soit en jeu. Surtout dans l'espace impérial, où les documents impériaux n'ont pas pouvoir partout. Une charte d'enseignement ne vaut que dans une ville impériale ou ayant signé une charte sous protectorat de l'empereur. Il y a des villes franches qui y font fuckoff. Il y a en jeu de profondes tendances au mimétisme social, à une guerre entre la bourgeoisie et la noblesse pour conserver le privilège de la guerre (la guerre en question se déplacant sur le terrain de l’érudition)

Bien sur, mais je parlais pas forcément du pouvoir centralisé du SERG... C'est justement une grosse question de pouvoir lorsque les villes et les bourgeois (et les religieux séculiers, ne les oublions pas) s'arroge des prérogatives ailleurs dévolue à la Noblesse. Si "Ceux qui travaillent" deviennent aussi "Ceux qui se battent", la noblesse n'a plus de base "légale" (ok osé comme analogie) pour dominer, prendre l’impôt, etc... Quand à la volonté de déplacer le combat sur l'érudition, c'est aussi contester la primauté du clergé en la matière. Les universités ne sont pas laïque à l'époque, le savoir est et reste l'apanage de "Ceux qui prient". C'est la question du pouvoir au sens large, et effectivement de la volonté d'une classe sociale émergente de contester le contrôle des missions régaliennes à ceux qui appuient leur légitimité dessus.

De là à dire que les traités d'escrime sont un outil de cette lutte, y'a un grand pas quand même.

Entre la réalité et les demandes, il y a un gouffre, mais bon nombres de statuts de bourgeoisie mentionnent les obligations d'entrainement et de pratique. Pierre Henri en parlera mieux que moi.

Et les amendes qui tombent parce que ce n'est pas fait emplissent aussi les minutes des réunions des conseils de ville. Il y a d'excellents exemples à l'orée de la guerre de trente ans, mais on est un bon siècle plus tard c'est vrai.

J'ai pas l'impression de bosser en vain

Bon nombre de mes théories partent de l'observation des sources, et pas d'un raisonnement par induction. Mais propose toujours

Alors si il y'en a bien un qui devait pas se sentir visé, c'était bien toi

[Pierre al Chaize Profil]

Les universités ne sont pas laïque à l'époque, le savoir est et reste l'apanage de "Ceux qui prient".

Ahem... Les universités germaniques sont très différentes du monstre qu'est Paris. Exemple: l'université de Leipzig est fondée par une décision royale, et ce sont les princes laics qui en conservent plus ou moins le contrôle. Ceux qui prient, dans les faits, se confondent souvent (trop souvent) avec ceux qui commandent et ceux qui perçoivent l'impot.

De là à dire que les traités d'escrime sont un outil de cette lutte, y'a un grand pas quand même.

Un outil, surement pas. Un témoin, par contre...

[Metalyan Profil]

Ahem... Les universités germaniques sont très différentes du monstre qu'est Paris. Exemple: l'université de Leipzig est fondée par une décision royale, et ce sont les princes laics qui en conservent plus ou moins le contrôle. Ceux qui prient, dans les faits, se confondent souvent (trop souvent) avec ceux qui commandent et ceux qui perçoivent l'impot.

on joue sur les mots là, ça reste une université de clerc. C'est bien de là qu'a enseigné Agricola?

[Pierre al Chaize Profil]

Des universités de "clercs" oui, si on veut. Peuplées de laïcs, dirigées par des laïcs en grande partie et avec des savoirs de plus en plus laïcisés. (je mets la Sorbonne a part)

[Sebastien Causse Profil]

Les universitaires ne sont pas des prêtres, ils dépendent de la loi ecclésiastique, et par conséquent portent la tonsure, mais ne sont pas ordonnés. Il y a beaucoup plus de points communs entre l'université et une guilde qu'entre l'université et les prêtres.
Ils contrôlent une activité, ont des privilèges qu'ils défendent avec force, souvent les armes à la main, plus souvent encore par des grèves. Et ce dès la création des universités au XIIIè siècle.

Et le milieu universitaire est un milieu violent. Les témoignages de l'époque, les textes de loi aussi, les inventaires, prouvent clairement que la possession et l'utilisation d'armes, et notamment des épées et même des armures, est chose "courante". Et il y a aussi des témoignages d'universitaires "as" de l'escrime à l'épée à une et deux mains, que personne n'ose affronter. La pratique de l'escrime est courante dans ce milieu et par conséquent je n'ai aucun mal à croire que des traités ont été rédigés par des universitaires, pour des universitaires (le I.33 par exemple, les premiers liechtenaueriens, aussi). Je pense personnellement que ça s'est diffusé aux autres "bourgeois" que plus tard, par mimétisme ou pour s'imposer, peut être. Je note que dès le I.33 il y a une distanciation de l'escrime "commune", une distanciation que l'on voit à d'autres niveaux, notamment au niveau des privilèges, de la loi, du social et même des finances, entre l'université et le reste des bourgeois.
Il y a aussi vraisemblablement un comportement très différent au sein des universités vis à vis de la violence, en fonction de la faculté. En Angleterre (Oxford, de mémoire), tout le monde porte l'épée à la faculté de droit commun. A Paris, la faculté des arts est la plus violente (mais c'est probablement biaisé: c'est aussi de loin la plus nombreuse). A Montpellier, la faculté de médecine semble être la plus "indépendante" vis à vis de la religion.

Et ce aussi bien dans les universités fondés ou sous la dépendance de l'église (d'ailleurs, à quelques reprises, il y a des oppositions entre universités et archevêchés, notamment à Paris), ou d'un "prince" (Montpellier, qui apparemment n'accueille pas que des Chrétiens), ou encore d'une ville avec une certaine autonomie (Toulouse).

Pour plus de détails, le livre "La violence des étudiants" est très documenté...

[PH BAS Profil]

A noter que dans les lettres de rémissions que j'ai étudiées pour la période fin XIV, débit XVIème, pour le Nord de la France, la Belgique, etc. Sur 866 lettres, pas une n'implique d'homicide perpétré par un clerc ou un homme religieux.

[Pierre al Chaize Profil]

Les gens qui vivent selon une règle ou dans une logique d'exemple sont souvent des gens sérieux.

[Sebastien Causse Profil]

Je me trompe peut être PH, mais je crois que la première (et seule) université dans les régions que tu cites est celle de Louvain, fondée en 1425.

Je connais mal le principe de la lettre de rémission, mais il me semblait que c'était uniquement pour pardonner des personnes d'une certaine importance, et je ne suis pas sûr que ça s'applique à ceux qui dépendent du for ecclésiastique (donc les escoliers et autres universitaires).