l'entraînement de nos ancêtres

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Encore une question à la noix...

Suite au dernier stage, je me faisais la réflexion que nos entrainements et assauts ont beaucoup d'intensité et en toute sécurité (masques...).

Comment faisaient nos ancêtres pour s'entraîner avec une intensité proche du combat réel sans protection ?

En a-t-on idée où est-ce une question qui n'a pas lieu d'être ?

[Simon]

A l'épée de cour, ils faisant des assauts où la tête était une cible prohibée.

A l'épée longue, je pense simplement qu'ils ne pratiquaient pas comme nous. Ce qui simulait le mieux un combat libre, c'est les tournois de fechtschule. Et donc par exemple : frappe avec le plat de la lame pour être moins létal et seuls le corps et la tête comme cibles valides.

Après même avec ces règles devait y avoir des accidents, Pierre Al avait cité une fois un décès lors d'un combat amical; et le "meutrier" avait été acquitté du fait que toutes les règles avaient étaient respectés : tué d'un coup du plat à la tête par une technique autorisée (donc il y avait aussi des techniques interdites).

La même problématique se pose dans les AM asiatiques. En kenjutsu, les pratiquants s’entrainent au sabre et n'ont pas de masque. Ils ne font pas d'assaut comme nous : ils font des kata, répètent des pièces, et font parfois des combats libres mais en restant très prudents.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Ce qui amène vers un paradoxe : on ne connaitra jamais la situation de combat réelle avec arme aiguisée mais on s'entraîne tellement en combat sécurisé qu'on peut se demander si à un moment on ne "dépassera" pas leurs compétences de l'époque.

Comme dans d'autres sports, où si on compare les années 30 à aujourd'hui ben ya pas photo... (genre le tennis ou d'autres trucs)

[Pierre al Chaize Profil]

Sujet difficile et réponse aussi variée qu'il y a de sources, en fait.

Y a t'il un entrainement réel et assidu ? oui, sans aucun doute. On a quelques sources pour la chevalerie tournoyeuse et c'est assez "simple" comme démarche de pratique: on se bat, point.

Ainsi, Gutierre Diaz de Gamez décrit qu'à la veille des grandes joutes du début du XVe, les chevaliers vont "faire l'essai". Et en gros, pour les francais, faire l'essai, c'est jouter, sans le décorum, aussi fort que possible. Il y a des morts et des blessés.

On trouve aussi des descriptions de ces séquences sous les noms "éprouves", "essais" ou "escrémies". Ainsi, Lefèvre de Saint Rémi écrit qu'en 1424, Phillipe le Bon se trouve en compagnie d'hommes qui "exercitoit son corps à combattre et faire ses essais. Et là avoit plusieurs noble hommes qui luy montroient la science de combattre et scavoir deffendre".

On a aussi le fameux chapitre des faits de Jean Le Maingre :

Il s'essayoit à saillir sur un coursier tout armé, puis autre fois couroit ou alloit longuement à pied, pour s'accoustumer à avoir longue haleine, et souffrir longuement travail. Autre fois ferissoit d'une coignée ou d'un mail grand piece et longuement, pour bien se duire au harnois, et endurcir ses bras et ses mains à longuement férir

Oui, c'est simple: on met une armure et on frappe, on court, on frappe etc etc. Le souffle est affaire de préparation et d'endurance a l'effort.

Pour le monde bourgeois et plus civilisé, c'est une autre paire de manches, on a peu/pas de sources sur la manière dont ils pratiquaient. On sait quand même quelques petites choses:

ils avaient des salles
ils utilisaient des armes souples, pour ce qu'on en sait (j'en appelle à cette bonne vieille pièce de Meyer)
il y avait des routines, du moins dans des salles d'armes du XVIe, comme le montrent encore une fois les exercices de J. Meyer
la répétition de coups simples et de bases simples, même par des gens éprouvés, semble un incontournable. En gros, faites vos 500 frappes par jour.

Pour ce que Simon cite, oui, il y a des accidents dans les fechtschulen, mais l'exemple dont il parle est spécifique: c'est un étranger qui est tué, dans un tournoi auquel il a souscrit. Le meurtrier est jugé, mais innocenté, car la justice a considéré qu'il s'agissait d'un accident de pratique et pas d'un homicide. Heureusement, la loi et le droit ont changés et l'acceptation des risques n'est plus, dans notre beau pays, un motif d'innocence.

Et oui, il y a des techniques interdites. Souvent, la quasi totalité de la lutte (seuls les renversements semblent autorisés), les percussions du poing et du pommeau, les outils cachés...

Pour tout ce qui est pratique de la joute, le bouquin de Sébastien Nadot sur les joutes est une très bonne porte d'entrée, bien rédigé et assez clair et synthétique.

Ce qui amène vers un paradoxe : on ne connaitra jamais la situation de combat réelle avec arme aiguisée mais on s'entraîne tellement en combat sécurisé qu'on peut se demander si à un moment on ne "dépassera" pas leurs compétences de l'époque.

Comme dans d'autres sports, où si on compare les années 30 à aujourd'hui ben ya pas photo... (genre le tennis ou d'autres trucs)

Je suis amplement convaincu qu'on a déja plus ou moins dépassé la quasi totalité des escrimeurs d'antan . Seuls les champions, les pros, étaient de très bon combattants, le reste devait être de l'amateur éclairé, surtout, pas forcément technicien ni connaisseur. O. Dupuis me racontait tantot qu'un champion strasbourgeois était surtout sabotier... difficile d'imaginer un super sabotier artiste martial . Quoique, c'est un super personnage de JDR.

[ctrlx Profil]

Comme dans d'autres sports, où si on compare les années 30 à aujourd'hui ben ya pas photo... (genre le tennis ou d'autres trucs)

Oh, la ! Vous vous avancez bien à comparer les AMHE avec des sports ! Les plus hautes autorités le contesteraient.

on s'entraîne tellement en combat sécurisé qu'on peut se demander si à un moment on ne "dépassera" pas leurs compétences de l'époque.

Dans le sport, oui. Mais à mon avis, c'est aussi en grande partie du fait de la montée de la puissance physique : avec des entraînements spécifiques, une bonne hygiène de vie... pas étonnant qu'on dépasse les individus de "l'époque".
Sur les aspects techniques, pas sûr.

on ne connaitra jamais la situation de combat réelle avec arme aiguisée

Encore que... on pourrait envisager des simulations suffisamment perfectionnées.
Un peu de science fiction. On n'aiguise pas mais on met des capteurs kinect autour des combattants : allez, sur les quatre pôle de la zone de combat pour faire bonne mesure.
On branche un ordinateur qui en temps réel reconstitue tous les gestes : direction, vitesse, force estimée. On met des paramètres anatomiques.
On obtient un joli arbitre qui est capable de dire si le coup au bras l'a coupé, et si la chose reste fonctionnelle ou pas...

[Sebastien Causse Profil]

On a quand même les maitres d'armes à l'époque qui doivent passer un nombre de "tests" pour pouvoir tenir boutique... Mais c'est probablement des professionnels.

Pierre Al, nous autres ici, on est aussi surtout étudiants/chercheurs/postiers/boulangers... Et sans vouloir nous jeter des fleurs, on est quand même bons.

Je pense que les combattants de l'époque devaient être bien meilleurs que nous. A mon avis, ils ont une meilleure connaissance des armes et de la façon de les utiliser (sauf peut être pour les plus tardifs). C'est pareil avec d'autres arts techniques, finalement. On a de nos jours quelques excellents archers traditionnels, des tireurs à poudre noire aussi, mais par rapport à un archer ou arquebusier milicien de l'époque (donc, des personnes dont ce n'est pas le métier), ils resteront meilleurs, ils connaîtront mieux ce qu'ils utilisent. Et ça, c'est sans aller chercher chez les professionnels.

Quand je vois les sparrings qu'on fait, je ne pense pas que ça ressemble à la façon de faire à cette époque. Je pense qu'on est trop bourrins, trop suicidaires, même. Frapper avec la violence qu'on voit régulièrement déployée lors de nos assauts, ça me parait en outre la meilleure façon de rater son coup, de casser des lames (je pense que le passage de certains auteurs disant qu'il faut frapper avec tout son corps et avec force, c'est plus une question "d'intention" que de force réelle: quand tu frappes, n'hésite pas, frappe. Autrement, ne frappe pas. (Je pense aussi que cette recommandation d'utilisation de la force dans les attaques vaut pour les attaques déjà liées au fer, ou là je veux bien qu'il y ait usage de force pour blesser à la touche, sans risque d'endommager les armes trop par ailleurs)).
Et le passage parlant de "rester dans le vor", par exemple, ou de ne pas perdre de temps, chez Fiore, dans le Jeu, ou chez les lutteurs, ça ne veut pas non plus dire foncer dans le tas. C'est au moment de l'échange, et là encore, les textes précisent bien qu'il faut d'abord sentir/comprendre ce que l'adversaire fait, et après seulement faire ce qui est bien...

Finalement, je pense que nous autre, du fait qu'il n'y a pas d'enjeu, et surtout qu'on a rien à perdre, on zappe totalement le zufechten/anfang.

[Ivan Profil Site Internet]

Les traités d'escrime, les sources textuelles et les objets de musée, nous apportent beaucoup d'indices sur les méthodes d'entrainement.

D'abord, il y avait bien des armes "blunt". On a même quelques rapières d'époque. (Petite parenthèse : le terme anglais "foil", viens du français "fouler", l'action de marteler et plier la pointe de l'épée .) Il y avait aussi des vestes protectives. Il y a des descriptions et aussi quelques pièces dans deux ou trois musées.

La masque d'escrime semble avoir été inventée au XVIIIe siècle.

Ensuite, les maîtres parlent de techniques d'entraînement, qui sont à peu près les mêmes que nous utilisons, c'est-à-dire des actions découpées en gestes, la maîtrise de chaque geste : apprendre le vocabulaire d'abord, en ensuite créer des phrases et apprendre à parler, pour ainsi dire.

[Pierre al Chaize Profil]

En fait, à titre personnel, j'accorde beaucoup plus de crédit aux sources textuelles indirectes et aux objets pour nous faire une idée des entrainements. Les sources techniques sont souvent (pas toujours mais souvent) des absolus, et pas des exposés d'une pratique réelle et concrète (j'attends toujours qu'on me prouve que l'escrime liechtenauerienne est pratiquée quelque part :p).

Pour les masques, Tom Leoni cite le tre giornate, en 1553, qui expose l'utilisation de "maschera di ferro" pour pratiquer l'escrime. Masques métalliques, pour les non italiens.

[Sebastien Causse Profil]

j'attends toujours qu'on me prouve que l'escrime liechtenauerienne est pratiquée quelque part :p).

Meyer tenait bien une salle d'armes, non? Et puis que feraient des explications exclusivement théoriques dans des hausbuch? (par exemple le MS 3227a)

[Pierre al Chaize Profil]

Quelle escrime pratique Meyer, c'est aussi une sacré question. Son oeuvre, il le revendique lui même, n'est pas un reflet de sa pratique mais de l'escrime de son temps. Il fournit une somme, pas un système unique. C'est pour ça qu'on trouve, à côté d'un "nouveau style" dont il se réclame une foule de vieux trucs déja présents dans d'autres ouvrages non liechtenaueriens.

De même qu'on sait pas si Meyer tenait une salle. On sait juste que:

Il se dit escrimeur libre
Un autre organisateur de fechtschule se dit "élève" de Joachim Meyer. En escrime ? En coutellerie ? J'en sais rien, a mon niveau.

Pour le 3227a, ca n'en fait pas une preuve de pratique. Tout au plus qu'il y a une pratique de l'escrime dans les fechtschulen. Mais l'escrime du 3227a est elle pratiquée ? on en sait trop rien, en fait.

A l'inverse, on sait plus ou moins que des jeux de fiore ont un écho réel, comme lorsque Lalaing saisit la visière de son adversaire avec ses mains pour le renverser, ainsi que pas mal d'autres pièces de hache.

Ca ne veut pas dire qu'elle n'était pas pratiquée, juste qu'on a aucun moyen de le savoir. Et donc, encore moins de savoir COMMENT elle était pratiquée. Comme je le "professe" (je reprends les mots d'un autre) souvent, entre un témoin de pratique et un témoin technique, il y a une marge, l'idéal, c'est quand c'est les deux, mais c'est pas tout le temps le cas.

Tiens, un truc rigolo: Les témoins germaniques reliés au frères de saint marc, comme le bouquin de Falkner, ne font pas état d'une excellente compréhension, selon nos propres critères interprétatifs, de l'escrime de "liechtenauer". 6 coups maîtres, aucun texte complet, rien que du poème, des illustrations qui posent de sacré problèmes sur nos déplacements "orthodoxes"... la question mérite d'être posée: l'escrime dite "liechtenauerienne" fut elle pratiquée telle qu'elle un jour ou ne fut elle qu'une codification mécanique du geste jamais vraiment comprise, copiée et encore copiée par une petite élite pour très vite se modifier et se pratiquer d'une manière très abatardie ?

C'est ce qui est rigolo, dans ces sujets : en fait, on sait pas grand chose.