La pratique de multiples "disciplines" au sein des AMHE

[Benj' (Marnais) Profil]

Bonjour à tous, je crée ce topic pour parler de l'apprentissage de multiples disciplines et ce que vous en pensez.

Personnellement je trouve ça très important de voir plusieurs armes au cours de sa vie d'AMHEur. Tout d'abord sur les sources :
-On en voit plus, ce qui nous amène à découvrir "l'évolution" des armes, améliore notre savoir "patrimonial" sur les différents AMHE.
-A travers les écrits des différents Maîtres, on peut saisir des nuances importantes au combat en général qui ne seront pas cité ou privilégier par untel mais bien présent dans d'autre.
-On peut parler à plus de monde de plus de choses (et c'est quand même bien de comprendre ce que disent des gens quand ils parlent d'épée de cour par exemple )
-On découvre des anecdotes propre à chaque sources étudiées
-On découvre plein de contexte différents (et on se rend compte qu'on sait rien )
-Perso' ça m'a amené à voir que le combat ne se limite pas aux "coups de Maître"
-Je trouve que ça aide à décortiquer d'autre sources
-...(a plus d'idée mais je me suis couché tard et levé tôt )

En plus des lire ses sources et des les étudier, je pense aussi qu'il faut les pratiquer armes à la main. C'est difficile de pratiquer des armes différentes ou avec des sources différentes sur une même arme (genre épée longue) car on peut avoir l'impression que l'on mélange les sources. Pourtant je pense que lorsqu'on a une rapière en main, on doit se forcer à faire la rapière, lorsqu'on a un messer, on doit faire du messer, lorsqu'on a un épée longue on doit faire longue etc...
Et même à "l'intérieur" de ces armes, on trouve des traditions que l'on peut s'efforcer de prendre (ex : rapière "italienne" ou "espagnol", et même là il a des nuances entre les Maîtres). Aussi comment s'efforcer de bien être sûr que l'on fait un "style" par rapport à un autre? Et bien déjà on lit les sources on les travail etc . Mais aussi je pense que prendre les posta/guardia/läger etc, aide pour beaucoup. Je suis un gros fétichiste des gardes. je trouve qu'elles vont largement aidés a représenter l'escrime du Maître et s'en faire un idée. On peut attaquer de telle ou telle façon à partir d'une garde ce qui va nous placer dans tel(le) ou tel(le) "situation"/"contexte" qui va nous permettre de sortir "tel coup de maître" (ou non). Bien sûr certaines posta/guardia/läger etc, peuvent se ressembler (et c'est pour ça qu'il est important de bien lire les sources et de voir si on peut en sortir une "idée générale", une sorte de globalité globale dans les mouvements)
De plus, les armes en elles-mêmes guide nos bras, notre corps. On peut pas faire la même chose avec une rapière, une épée longue, un sabre. Enfin on peut mais il faut alors forcer et ce sera légèrement moins efficace (même si certains principes mécaniques fonctionnent toujours -> fort contre faible, vrai tranchant contre faux etc). Il faut par conséquent également avoir les simulateurs adaptés (ce que j'ai pas pour Peloquin ).
Enfin, les déplacements. On peut aisément remarqué que les déplacements avec les armes et même chez la plupart des Maîtres est très différents (ex : bâton, sabre, rapière, dague...). Si on se force à acquérir les bons déplacements dans chacune des "disciplines" que l'on se fixe, l'aspect général et même l'escrime en elle-même sera plus proche de ce qu'on voulut transmettre les Maîtres (bon on est encore loin de se mutiler dans les contextes mais au moins on peut dire "je fais de l'épée de coté avec des vrais coups d'épée de coté, des vrais déplacements, des simulateurs le plus proches des épées de coté ).
Ce que je trouve (et pense) que ça apporte (la pratique avec les armes à la main depuis les sources) :
-Une meilleure compréhension/lecture générale du combat
-De meilleurs déplacements (à force de se forcer à faire des déplacements et des mouvements différents, on comprend mieux comment placer son corps, on le contrôle mieux et on voit mieux l'intérêt des déplacement liés à une arme).
-(C'est badass de savoir faire de l'épée longue, du messer, du sabre, de la rapière, de l'épée de coté, avec ou sans bouclier, avec ou sans mains gauche etc ) <- Inutile
-Une meilleure compréhension de l'arme et des mouvements qui y sont associés .Dans mon cas, j'ai fait de la rapière après l'épée longue, quand je suis revenu à l'épée longue, j'ai mieux compris son fonctionnement, ce que pouvait apporter le fait d'avoir les deux mains jointes, le bras de levier etc. Certes, on peut découvrir cela par soit même et ne pratiquant que l'épée longue, mais c'est tellement flagrant et je vous assure que aide à la compréhension de l'arme et jusqu'à sa préhension.
-Plus de choses à montrer en presta'. On peut de surcoît expliquer "l'évolution" de l'escrime.
-...

Je vous laisse imaginer si en plus vous faites de la lutte...

PS : Vous n'êtes pas obligé de "répondre" à mes arguments, vous aussi juste dire votre avis
PS 2 : Je ne critique en rien les personnes qui ne font qu'une "discipline" que ce soit pour le perfectionnement, le manque de temps ...
PS 3 : les mots entre guillemets sont des termes dont je suis pas sûr qu'il reflète bien ma pensée. e n'ia pas le verbe de nombre d'entre vous et je les emplois au mieux pour définir une idée, non pour les utiliser dans une défénition bien présice. Désolé pour les imprécisions (et les fautes d'haurttograffent)
PS 4 : elle est sortie il y a pas longtemps alors j'étais obligé

[Michael Huber Profil]

Je suis presque tout à fait d'accord avec toi, sauf qu'il est bien aussi d'essayer de mélanger les choses pour voir ce que ça donne:
faire de la rapière à l'épée de côté et vice-versa ou faire du messer à la place de l'épée longue (et aussi vice-versa)...
Parce que ça aide à se rendre bien compte ce qui marche avec telle arme et ce qui ne marche pas et donc à comprendre pourquoi tel style fait telle chose avec telle arme et non pas telle autre. Ou voir qu'on a une technique imparfaite.
Hier soir par exemple, au Tournoi de noël, j'ai fait un sparring contre Charlélie à l'épée longue, en essayant d'appliquer le style Bolonais de l'épée de côté à cette arme. Et bien je me suis aperçu que j'avais plus de mal à dégager ma lame de la sienne qu'avec une épée de côté, parce que la lame est plus longue et encombrante et que du coup j'étais bien moins fluide et efficace, que je me faisait fixer et déborder bien plus facilement tandis qu'à l'épée de côté il m'est aisé de ne pas rester au fer et empêcher ainsi un Lichtenauerien (ou plus précisément un lecküchnerien) de développer son jeu.
Ça va me forcer à chercher une nouvelle dynamique corporelle compatible, parce que je sais qu'à l'épée longue les Bolonais y arrivent, il y a donc un truc dans ma pratique qui ne va pas, ce que je n'aurais pas vu si je n'avais pas mélangé les choses un instant.

Mais à part ce petite petite précision sinon j’acquiesce tout à fait à tes propos, à mon avis quelqu'un qui se focalise uniquement sur un système et/ou une arme perd beaucoup, il faut vraiment avoir une culture générale la plus étendue possible.
Et ça veux dire aussi aller voir dans les autres arts martiaux ce qui s'y fait.
Du moment que quand on étudie un truc on soit toujours capable de faire la part des choses de ce qui est étranger au système de ce qui ne l'est pas et de s'y tenir (au dit système)

[DoK Profil]

Assez d'accord avec ce qui s'est dit. J'y ajouterai deux choses :

-Premièrement, du point de vue de l'encadrement d'un groupe, il est plus facile d'accrocher les débutants avec de nombreuses disciplines : chacun y trouve plus ou moins son compte et ça permet par la suite de développer des intérêts particuliers et des individus qui travailleront de leur côté sur des aspects que les instructeurs en place ne peuvent aborder.

-Deuxièmement, lorsqu'on travaille sur un système, le fait de lire d'autres sources et de pratiquer d'autres choses permet d'ouvrir de nouveaux points de vue lorsque l'on revient à la première. Des petits Eureka, des mouvements qu'on n'avait pas imaginé possible, des choses qui nous avaient échappé, des remises en question sur des choses qui nous paraissaient acquises.

Un petit bémol, peut être une évidence, mais autant il est bénéfique de faire preuve d'un peu de versatilité, autant il est risqué de s'éparpiller, surtout pour quelqu'un qui commence. De plus, le fait de développer une expertise plus poussée sur un corpus de sources donné permet de faire progresser les connaissances de l'ensemble de la communauté, si elle est partagée via des ateliers et des publications. Rien n'empêche évidemment de se consacrer pleinement à plusieurs sources, mais le temps est, comme souvent, le facteur limitant.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Salut,

Je comprends la curiosité intellectuelle qui pousse à toucher à plusieurs sources ou armes. En revanche, je pense que j'aurai du mal à me consacrer sérieusement à deux armes ou tradition différentes, surtout si je pars de zéro et doit faire moi même le travail de découverte de la source et de première interprétation.

Je me suis mis à la lutte en complément à l'épée longue parce que c'est une distance du jeu qui m'était étrangère et depuis j'y ai pris goût mais je vois bien que mon niveau en épée longue liechtenauerienne a stagné depuis 1 an et demi. Maintenant que j'ai compris ma source de lutte, je peux sereinement lancer un cycle de travail d'exercice sur la base de mon interprétation pour maintenir mon (modeste) niveau et partager ça avec d'autre et me focaliser à nouveau sur l'épée longue.

Du coup, je ne vois vraiment pas comment devenir bon dans plusieurs armes à la fois. Au niveau d'un club, il vaut peut être mieux avoir des instructeurs référents dans chaque discipline et lorsqu'on veut se mettre à quelque chose d'autre, on peut bénéficier d'un truc pré-mâché sur la base des études de quelqu'un d'autre de façon à gagner du temps dans la courbe d'apprentissage.

[Simon]

Perso j'ai effectivement fait le choix du perfectionnement dans l'épée longue allemande, et ne fais donc que cela ou presque.
Cependant je m'intéresse à l'ensemble de ce qui constitue les AMHE, mais je ne les pratique pas. C'est plus par curiosité/culture générale.

Je préfère profiter d'être encore "jeune" pour faire monter au plus haut mon pic de compétence autant technique que physique. Même si je devrais surement m'entrainer encore plus et faire plus d'exercice physique pour aller plus haut. Mais il viendra le temps où le physique me lâchera, et j'aurais plus le cardio pour gérer un débutant frénétique, et là je prendrais le temps de tester autre chose (si je ne suis pas trop addict' à Liechty).

[Benj' (Marnais) Profil]

Cool, on a les deux opinions et les gens apportent plein de choses ('sxusez mon enthousiasme mais ça fait plaisir à voir).

@ Mickael : (sur faire des techniques d'une arme avec une autre), ce que j'ai voulut dire, c'est quand les gens mélangent tout continuellement sans être capable d'identifier d'où ça vient, je trouve que ça reflète pas la manière de se battre avec l'arme que tu tiens en main. Je veux dire, toi tu as fait ça dans un cadre précis, en connaissances de causes, pour une expérience et tu en as retiré des leçons. Je aussi pour (je l'ai fait ).

@ Dok : (sur le bémol), yep je pense aussi que quand tu commence c'est un coup à se mélanger les pinceaux. Ou alors il faut faire des "disciplines" bien différentes avec des distances qui ne ressemblent pas (lutte, dague, épée longue par exemple)

@ Alexander Pierre : Je suis d'accord que tout reprendre de zéro sur une nouvelle source alors que t'en bosse déjà une deuxième c'est un peu chaud ^^. Perso, je ne suis "autodidacte" que sur Peloquin et l'épée de coté "en général". Par exemple, pour le sabre Julien Garry nous sert d'instructeur et je trouve ça très bien (même si ça m'empêche de jeté un oeil aux sources j'approfondit pas ce que je lis ^^). Après j'ai pas mal de temps en ce moment, ça m'aide pour me pencher sur ce que je veux .
Quant à être bon pour être bon dans une arme c'est pas vraiment ce que je recherche. Au-delà de ça, je cherche vraiment à être propre et à pouvoir manipuler des armes comme je pense (et même parfois que d'autre pense) qu'elles l'ont été. A apporter une vision de ce que peut donner un combat avec telle ou telle arme. C'est pour ça que je fais beaucoup attention à mes déplacements, gardes et coups donnés plus qu'a mes "coups de maître". En gros je "bosse" les "bases" dans chaque armes afin de ressentir les différences entre elles et trouver pourquoi elles sont utilisées ainsi.
De toute façon, au vu de mon niveau je serais pas bon (dans chacune des armes que je me farci) avant un bout de temps . Après j'espère que j'ai pas déformé ce que tu as voulu dire par "bon dans plusieurs armes à la fois".
Et je suis d'accord sur le fait qu'un référent dans une discipline particulière est bien pratique, mais je pense qu'on peut apprendre de tous ces référent en même temps (ou pas tous forcément) et devenir référent soi-même à coté en bossant sur un truc spécifique (je pense que tu vois où je veux en venir, si tout le monde suit un référent, personne ne développe autre chose, ou alors celui qui fait des recherches sur un truc en particulier n'aura personne avec qui travailler).

@ Simon : (sur la jeunesse) ben justement je pensais plus à l'inverse, je suis "jeune" alors je profite que mon corps est encore assez aiguisé pour enregistrer les différentes façon de manipuler une arme .

@ tous : en tout cas on a tous un point de vue et tous quelque chose à apporter et ça c'est cool. Je précise encore une fois que je ne suis pas contre des trucs, je prêche juste pour ma paroise. (Je précise parce que c'est chiant internet, on voit pas trop comment les gens réagissent )

[Pierre al Chaize Profil]

On s'est posé la question en 2003, quand on a tenté de former un groupe d'étude et de pratique plus gros que notre pratique précédente (on avait commencé en 2000), et après une année dans tous les sens, sans aucun vrai résultat, on a décidé de se pencher sur une seule source. Joachim Meyer est ainsi devenu le fond de la pratique, que Simon Blanchet et moi essayons de faire perdurer. Et, grossièrement, notre pratique assidue s'est limitée à ça, si on peut parler de limite devant des ouvrages comme ceux de J. Meyer. Personellement, je me suis penché, par effet de répercussion, sur la tradition liechtenauerienne et sur le gros pendant de Meyer, Paulus Hector et j'ai toujours mes compétences sur Fiore, qui demeurent mes premières sources analysées. J'ai touché à St Didier aussi, ya longtemps. Mais je ne pense pas être apte à aborder encore d'autres choses et je cherche, au contraire de mes camarades au dessus, à réduire le nombre de pratiques multiples. Faire trop de choses, ça ne ferait, à mon sens, que parasiter encore une compréhension très limitée de sources complexes, et c'est pas le but.

Cela dit, c'est un "mauvais" réflexe dont on a du mal à se débarrasser. Ainsi, ces derniers temps, j'aimerais beaucoup faire quelque chose avec le bâton de Mair. Mais je me demande si c'est pertinent.

[Benoit F Profil]

Moi c'est pareil, vis a vis de l"épée longue je me concentre sur le tetraptique et sur "l’école allemande" pour but de connaitre toute les pièces, pouvoir executer le plus de techniques en sparring. Le fait de rester dans une école aussi pour comprendre la mentalité et façon de voir de ceux qui l'ont écris.

Ce que je viens de lire comme quoi, faire des armes a côté met en lumière certaines choses est intéressant, jusque la , si je fais d'autres armes c'est histoire de me lancer dans d'autres armes qui me plaisent avec l'avantage d’éviter la lassitude sur mon arme principale comme l'épée longue.

Par exemple, faire de la hache noble est tellement différent que j'ai l'impression de faire une nouvelle discipline, une fois revenus sur l'épée longue je sens le renouvellement d'interet et mon désir de poursuivre l'épée longue.

Apres c'est clair, j'entend beaucoup penser comme moi, si on avait le temps, on ferait des tas d'armes. c'est jusqu'au bout d'un moment les semaines sont trop courtes : ).

[Aurélien N. Profil Site Internet]

De mon point de vue, c'est toujours bien de s'ouvrir à d'autres disciplines martiales. Je pratique surtout l'épée/bouclier XIIe/XIIIe et l'épée/bocle selon le I33.

Mais, je suis un indécrottable curieux et dès qu'il y a de nouvelles armes à découvrir, je fonce dedans. L'Isle-Adam a été un vrai bonheur là-dessus, j'ai pu découvrir avec plaisir des tas de choses différentes. Bon après, ce ne sont pas des armes que je pratique régulièrement. Mais les découvrir en deux heures, voir comment elles fonctionnent, c'est toujours bon à prendre.

Après, Simon a écrit tout beau tout bien ce que j'aurai expliqué avec difficulté : je suis encore jeune et j'ai envie de voir jusqu'où je peux progresser dans mes disciplines de prédilection.
Le reste me permet de faire de la découverte et de ne pas me scléroser. C'est toujours mauvais la sclérose.
Sinon, je pratique d'autres arts de combat (grappling, boxes pieds/poings) pour développer ma condition physique, ma cardio et acquérir des réflexes que je ne pourrai pas avoir via les AMHE.

Mais débat intéressant, ça m'a fait penser directement à autre chose : je connais pas mal d'AMHEur qui pratiquent un sport de combat en plus de leur activité AMHE et on voit parfois des influences ou une manière de faire qui rappellent ledit sport: y aurait un sondage à faire sur le Systema par exemple.

[Michael Huber Profil]

Par exemple, faire de la hache noble est tellement différent que j'ai l'impression de faire une nouvelle discipline, une fois revenus sur l'épée longue je sens le renouvellement d'interet et mon désir de poursuivre l'épée longue.

Et bien par exemple si tu fais de la hache noble tu t’apercevra que tu as l'impression de faire de la 1/2 épée (longue), ce qu'on trouve avec une épée longue en armure. C'est à peu de choses près la même chose. En faisant de la hache noble tu complètes en fait ton curriculum d'épée longue