Réactions suite Bulletin des AMHE de décembre (AM ou Sport)

[DoK Profil]

[ctrlx Profil]

Je précise, a tout hasard, que les formations militaires de corps a corps n'ont rien de désuètes, sauvent encore des vies et permettent de remporter des escarmouches de plusieurs dizaines/centaines de combattants dans les conflits modernes.

Que le combat au corps à corps puissent parfois être utile, d'accord.
Mais qu'est-ce qu'on garde des AMHE en termes d'utilité dans des conflits modernes ?
Donc, c'est bien de dire qu'il y a 1% d'utile, mais cela ne doit pas cacher les 99% restants de désuet.

"le 21 mai 2004, un convoi d'une vingtaine de soldats de l'Argyll and Sutherland Highlanders est pris en embuscade par une centaine de miliciens retranchés, armés de mitrailleuses lourdes et de mortiers. Les soldats anglais débarquent et se défendent. Quand les munitions ont commencées à manquer, les soldats britanniques, renforcés par un groupe du Princess of Wales's royal regiment, mettent les baillonettes et chargent sur 180 mètres. Les miliciens sont rapidement mis en déroute, laissant une trentaine de morts, dont une vingtaine dus à la charge. 3 blessés britanniques."

Dommage, je n'ai pas vu le film. Mais l'histoire (qui manque sérieusement de détails sur les armements respectifs) a l'air aussi crédible que des armes de destruction massive en Irak (j'espère qu'il n'y avait pas de médecins légistes pour vérifier que si les types avaient reçu un coup de baïonnette, c'était juste pour les achever...). C'est bien, il faut remonter le moral des troupes et donner à la population qu'on n'y est pas pour rien, et qu'on est super fort.
Conclusion, conseil : si vous avez un type qui sort un AK47 qui balance des balles qui foncent à mach 2, vous gênez pas, courrez-lui après à la baïonnette sur 200m ! C'est juste une question de Ki.
Peut-être que lors de l'embuscade d'Uzbin, les soldats français ont tenté ce truc magique ? (mais ils n'avaient pas le Ki)

si en plus on s'engueule...!

On ne se dispute pas, on discute.

j'espère ne jamais faire un "art martial"

On est bien d'accord.
Et vive le sport !

A l'opposé, le fait qu'il faille des heures de pratique afin d'acquérir un certain savoir faire spécifique, un "vrai art", qui suit une logique tout autant artificielle à des fins difficilement réalisables : c'est un art "martial".

Et un tennis ma de très haut niveau, il fait un art martial ?
Il a des heures de pratiques. Il cherche un savoir faire (spécifique). C'est un artiste de la baballe, il peut faire des trucs qui paraissent insensé au communs des mortels.
Pour le reste ?

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Pas mieux

De mon coté, je ne comprends pas trop la distinction entre AM et sport. Je pratique une activité physique qui se base sur une activité culturelle et je n'ai aucun problème à utiliser le mot sport pour décrire ce que je fais en salle. Par ailleurs, de façon similaire à ce que Michael décrit pour l'artiste martial, le sport véhicule des valeurs (fraternité, esprit de corps, constance, confiance en soi, etc.) qui transparaissent dans la vie de tous les jours et génère un mode de vie et une implication spécifique pour certaines personnes.

Sur la base d'un bon article de Michael, on se fait plaisir en parlant de sémantique de façon un peu inutile étant donné la multiplicité des motivations des pratiquants d'AMHE.

[PH BAS Profil]

Pas mieux

De mon coté, je ne comprends pas trop la distinction entre AM et sport. Je pratique une activité physique qui se base sur une activité culturelle et je n'ai aucun problème à utiliser le mot sport pour décrire ce que je fais en salle. Par ailleurs, de façon similaire à ce que Michael décrit pour l'artiste martial, le sport véhicule des valeurs (fraternité, esprit de corps, constance, confiance en soi, etc.) qui transparait dans la vie de tous les jours et génère un mode de vie et une implication spécifique pour certaines personnes.

Sur la base d'un bon article de Michael, on se fait plaisir en parlant de sémantique de façon un peu inutile étant donné la multiplicité des motivations des pratiquants d'AMHE.

Très jolie image ca me rappel un événement...Alors pourquoi on rereparle de ça :
-parce qu' on aime bien parler
-parce que la problématique a récemment été très tôt abordée par les membres de jury de la soutenance de Daniel Jaquet et qu'il existe tout un domaine de recherche dessus (le sport).

Ce qui motive les pratiquants n'est pas personnellement ce qui m'intéresse au final (je laisse de côté ici le rôle d'instructeur), ce qui m'intéresse ce sont les motivations à l'époque (On peur faire des AMHE, étudier les AMHE et étudier les arts martiaux historiques européens). Contextualiser, c'est la base. Alors, justement c'est intéressant l'absence de distinction entre les AM et le sport.

Mais vous avez sans doute raisons on a l'impression un peu de tourner en rond, mais égoïstement en discuter m'aide à réfléchir et à écrire des trucs.

[Pierre al Chaize Profil]

Dommage, je n'ai pas vu le film. Mais l'histoire (qui manque sérieusement de détails sur les armements respectifs) a l'air aussi crédible que des armes de destruction massive en Irak (j'espère qu'il n'y avait pas de médecins légistes pour vérifier que si les types avaient reçu un coup de baïonnette, c'était juste pour les achever...). C'est bien, il faut remonter le moral des troupes et donner à la population qu'on n'y est pas pour rien, et qu'on est super fort.
Conclusion, conseil : si vous avez un type qui sort un AK47 qui balance des balles qui foncent à mach 2, vous gênez pas, courrez-lui après à la baïonnette sur 200m ! C'est juste une question de Ki.
Peut-être que lors de l'embuscade d'Uzbin, les soldats français ont tenté ce truc magique ? (mais ils n'avaient pas le Ki)

C'est pas comme si la guerre était surtout affaire de mouvement et de psychologie et que la charge avait déstabilisé des combattants persuadés que les militaires de l'OTAN n'étaient ni courageux, ni capables de charger, ni formés au corps a corps. Pas de bol, ils étaient formés, compétents au corps a corps et courageux.

En passant, ils avaient des baio, a Uzbin ? Rien n'est moins sur. Et oui, charger une position retranchée veut mieux que de se planter sous le feu et prendre des pruneaux en baissant la tête...

En tout cas, le désuet marche bien, puisque le MCMAP (Marine Corps Martial Arts Program), depuis 2001, oblige les troupes de choc US d'intégrer le combat sans armes, et notamment la baio.

Donc, cher monsieur Lauvernay, vous pourrez arguer autant que vous voulez que les arts martiaux sont "désuets", vous aurez toujours un moyen d'avoir un contre exemple. Et le débat n'est pas là. Désuet ou pas, c'est le cadre de pratique qui compte. Les Marines ne se tuent pas en entrainement et le jukendo est un art martial encore pratiqué. Cela ne veut pas dire que les AMHE sont "guerriers" ou autre. Les gens qui s'entrainent avec comme objectif de réellement utiliser leur arme sont de grands malades, à mon sens. Mais appuyer une argumentation sur l'aspect désuet des armes blanches sur le fait que ce serait anodin dans les conflits actuels est une erreur, ni plus, ni moins. Et l'introduction récente de formations poussées de close combat dans les troupes de marine tend à montrer que même une institution aussi poussive que la grande muette s'y intéresse.

Mais en fait, mika a raison, je me suis laissé emporter, ya pas de discussion avec ce genre de créature, juste du rien.

[greg Profil]

Ce qui motive les pratiquants n'est pas personnellement ce qui m'intéresse au final (je laisse de côté ici le rôle d'instructeur), ce qui m'intéresse ce sont les motivations à l'époque (On peur faire des AMHE, étudier les AMHE et étudier les arts martiaux historiques européens). Contextualiser, c'est la base. Alors, justement c'est intéressant l'absence de distinction entre les AM et le sport.

Tout est dit ici. Je ne vois pas l’intérêt à sortir du contexte de l'époque la source que l'on étudie.
Pour moi les AMHE sont avant tout de la recherche. Incluant de la pratique comme moyen de "vérifier" des hypothèses, mais de la recherche quand même. A une époque donnée, c'était un art martial, ou un jeu ( sport ) en fonction des sources.

Enfin, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne laisserai pas chacun être libre de choisir pourquoi il fait des AMHE. L'important dans le fond, c'est de savoir pourquoi soi-même on le fait.

[ctrlx Profil]

C'est pas comme si la guerre était surtout affaire de mouvement et de psychologie et que la charge avait déstabilisé des combattants persuadés que les militaires de l'OTAN n'étaient ni courageux, ni capables de charger, ni formés au corps a corps. Pas de bol, ils étaient formés, compétents au corps a corps et courageux.

Les vieilles légendes ont la vie dure : on appelle cela le complexe 300.
Bon à part ça, si quelqu'un a de vraies informations sur cette histoire britanique, je suis intéressé : une carte du terrain, le type d'armement que chacun avait à disposition. Les rapports des médecins légistes, question de vérifier qu'on ne s'est pas contenté d'achever à la baïonnette des blessés...
Parce que tout le monde n'est pas persuadé du haut intérêt martial de la baïonnette - malgré les faits glorieux.

En tout cas, le désuet marche bien, puisque le MCMAP (Marine Corps Martial Arts Program), depuis 2001, oblige les troupes de choc US d'intégrer le combat sans armes, et notamment la baio.

Ce qui signifie en clair... que l'essentiel des troupes américaines l'a abandonné !
Merci pour l'argument.

La baïonnette n'est pas une technique de corps à corps. Cela dit encore heureux que les militaires pratiquent intensivement des techniques de corps à corps: ne serait-ce que pour s'entretenir physiquement. A titre de sport, quoi. Mais comme je l'ai dit dès le début, oui, les militaires pratiquent les arts martiaux par définition, et entre autre tout ce qui est corps à corps. Mais je ne suis pas sûr qu'ils soient à la recherche d'un formateur AMHE... N'est-ce pas ?

Quand je dis que les AMHE sont désuets, c'est juste... parce qu'ils le sont. Parce qu'utiliser une épée, une hache, une dague, cela se trouve parfois dans la rubrique des faits divers mais guère au-delà. Pourquoi utiliser des techniques aussi inefficaces face à des armes modernes ?

le jukendo est un art martial encore pratiqué.

Là, ils ne peuvent pas prétendre avoir inventé quoique ce soit, puisqu'à la même période, il existait des compétitions de baïonnettes, à la Belle Époque.
Un sport quoi. Avec compétition...

Mais appuyer une argumentation sur l'aspect désuet des armes blanches sur le fait que ce serait anodin dans les conflits actuels est une erreur, ni plus, ni moins.

A part le Rwanda, vous avez des exemples d'autres conflits à nous citer où l'arme blanche n'est pas quasi-désuètes ?

Les gens qui s'entrainent avec comme objectif de réellement utiliser leur arme sont de grands malades, à mon sens.

Alors ? On est d'accord !
Donc, les AMHE sont bien du sport, et voilà tout.

Très jolie image ca me rappel un événement...

Nietzsche.

Enfin, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne laisserai pas chacun être libre de choisir pourquoi il fait des AMHE. L'important dans le fond, c'est de savoir pourquoi soi-même on le fait.

Alors là, je ne suis pas d'accord.
Bon, sur le plan langagier, je considère que si quelqu'un a bien le droit de dire qu'il fait un art martial et pas un sport, j'ai le droit de lui dire le contraire, qu'il fait du sport. Quant aux motivations, certes, cela appartient à chacun.
Ensuite, comme je le disais, ce n'est pas un débat purement sémantique, mais politique. Parce qu'il faut bien y venir, mais je rappelle qu'une fédération, c'est fait pour encadrer, mettre en cohérence, et qu'il y a un moment il faut bien discuter ce qu'il y a de commun. Et là, il me semble qu'il y a une réticence de la FFAMHE à se qualifier de sport (même s'il y a aussi d'autres dimensions que sportives), et qu'elle regarde la compétition avec un peu plus que de la défiance.
Donc, si c'est un débat qui traîne, c'est bien qu'il y a des enjeux.

[Mink Profil Site Internet]

Tu opposes une partie à un tout...

Un art martial c'est effectivement l'entraînement au combat. En général, de nos jours, c'est l'entraînement, pas le combat. C'est la seule définition qui permet d'inclure ce que la plupart des gens appellent arts martiaux, y compris des arts traditionnels n'incluant pas de compétition ou d'assaut, ou centrés sur des armes ou contexte désuets comme tu dis (arts de la sphère aikido, écoles de kenjutsu, etc.). Donc l'argument "on ne peut pas faire d'art martial sans se battre vraiment" ne tient pas.

Mais un art martial, c'est une discipline physique, et donc ça inclut nécessairement une dimension sportive. Tout les sports de combats sont nés de ça. En ce sens les AMHE sont un sport, comme les autres arts martiaux...

La limite entre l'art martial et le sport de combat est franchie lorsque l'entraînement se défocalise de l'hypothétique confrontation réelle. Par exemple, chez nous, ça voudrait dire ne rien avoir à carrer de ce que peut faire une épée affutée, vu que ça ne sert pas en compétition. Je ne connais pas personnellement de gens qui en soit là, même si on en prend sans doute le chemin. En ce sens les AMHE ne sont pas qu'un sport de combat. Les attitudes ambivalentes vis-à-vis de la compétition viennent de là : les autres arts martiaux montrent comme ça peut envahir rapidement le devant de la scène.

A+

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Si ça intéresse quelqu'un, je peux avoir des infos de première main sur la formation au corps à corps dans l'US Marine Corps (incl. l'importance de la baïonnette) et l'applicabilité de la chose sur le terrain.

[Pierre al Chaize Profil]

Balance, c'est jamais perdu