Terminologie importée & amhe

[Simon]

Pour suivre les stages, les forums, et inciter à la lecture des sources. Ca marche avec certains, l'un d'entre eux avec quelques mois de pratique comprend déjà mieux le I.33 que moi, un autre planche sur la lutte du CW grâce au blog d'Alexander.
Je fais ce que je juge qu'il faut faire pour avoir de bon pratiquants (et partenaire) d'AMHE. Des mecs qui s'investissent, curieux, qui vont fouiner sur Internet, qui vont vouloir voir autre chose lors des stages. Pas de simple élèves dociles. Après oui certains veulent juste et élève et apprendre, et ils apprennent.

[Pierre al Chaize Profil]

Pour suivre les stages, les forums, et inciter à la lecture des sources

Certes. Ca dépasse de loin la démarche du pratiquant. De très loin.

Je fais ce que je juge qu'il faut faire pour avoir de bon pratiquants (et partenaire) d'AMHE.

Loin de moi l'idée de dire ce que tu dois faire et comment. Je fais juste part de mon expérience professionnelle d'enseignant.

Des mecs qui s'investissent, curieux, qui vont fouiner sur Internet, qui vont vouloir voir autre chose lors des stages. Pas de simple élèves dociles. Après oui certains veulent juste et élève et apprendre, et ils apprennent.

Donc ce ne sont pas des élèves que tu as, mais des partenaires, ou des collègues. Et par conséquent, tu n'es pas enseignant, mais partenaire.

Pour reprendre ce que je disais plus haut sur les noms: l'important pour l'enseignant, c'est de faire comprendre pourquoi le coup travers s'appelle coup travers, pas pourquoi il s'appelle zwerchhau (sauf s'il commence à se lancer dans un cours de linguistique et d'herméneutique). C'est une erreur que j'ai commise lors de mon dernier atelier: je me suis appesanti sur les raisons historiques des noms et des propos, alors que j'aurais du directement attaquer avec l'escrime de PHM. Résultat, j'ai perdu pas loin de 10 minutes de temps a raconter des conneries.

[Michael Huber Profil]

Et pourquoi pas ?
Qu'il soit nécessaire pour un instructeur de maîtriser les deux, ça se conçoit...mais un pratiquant d'AM ne cherche pas nécessairement une formation poussée en linguistique.

Dans le fond je suis d'accord mais je pense qu'il est de notre devoir d'élever le niveau et d'apprendre au pratiquant le nom originel en VO, la traduction en VF et la signification de cette appellation si elle est connue. Au pire ça passera au dessus de la tête de certains (mais d'ailleurs pourquoi prendre les gens pour des andouilles ?), mais dans la plupart des cas ils le retiendront.
Et puis il faut tout de même savoir que la norme internationale qui s'est imposée c'est de donner les noms VO aux techniques. En rester à la VF c'est prendre le risque d'isoler les pratiquants français dans leurs coin, déjà qu'on a trop naturellement tendance à le faire...

[Pierre al Chaize Profil]

il est de notre devoir d'élever le niveau

Mouais. Déjà que je trouve que l'ambition éducative de la reconstitution est un poil prétentieuse, alors élever le niveau dans les AM...

En plus, je suis pas persuadé que ça élève un niveau, physique ou intellectuel, d'apprendre les noms en allemand ou en italien.

le nom originel en VO, la traduction en VF et la signification de cette appellation si elle est connue

C'est comme ça que j'ai appris le iaido. Moi ca m'a intéressé. 90% des gens de la salle, ça les saoulait. Eux, ils voulaient les noms en japonais, et basta.

Ce qui est problématique, c'est que tout le temps (très conséquent) que Jean Jacques passait à nous expliquer le pourquoi du comment, on ne le passaient pas a pratiquer. Résultat: les gens interessés par le martial étaient lésés, les gens intéressés par l'étiquette, lésés. Moi et Simon, contents. 2 sur 30.

Le sens, il passe d'abord et surtout par la langue du pratiquant, avant de compter sur la langue d'origine. Par exemple, pour faire comprendre le vocabulaire germanique, il faut (je souligne le "faut") faire passer des notions de linguistiques propres aux langues germaniques. Et ce n'est pas le taf d'un encadrant d'AM. Déja que les enseignants de langue sont souvent mauvais sortis de la grammaire... Alors que pour faire comprendre le nom français, il suffit d'expliquer le sens (rappel sur la différence entre sens et concept )

Rappelle toi notre discussion sur le zorn de zornhau.

En rester à la VF c'est prendre le risque d'isoler les pratiquants français dans leurs coin, déjà qu'on a trop naturellement tendance à le faire...

Ça, par contre, je le concède sans souci. Mais c'est un souci un peu secondaire pour le pratiquant, je pense. Important pour le passionné ou l'enseignant, mais pour le pratiquant...

[Mink Profil Site Internet]

le nom originel en VO, la traduction en VF et la signification de cette appellation si elle est connue

C'est comme ça que j'ai appris le iaido. Moi ca m'a intéressé. 90% des gens de la salle, ça les saoulait. Eux, ils voulaient les noms en japonais, et basta.

Mais alors on devrait donner les noms en VO et limite jamais en VF... C'est le contraire de ce que tu proposes. Pourquoi les pratiquants d'arts martiaux japonais veulent les noms japonais? Pour moi la réponse c'est que c'est la manifestation d'un lien vers leur source à eux.

Ca me paraît un peu une pente savoneuse de retirer les références aux sources (à la tradition dans le cas des arts vivants) parce que ça soûle les pratiquants. Si 90% des gens n'en ont strictement rien à faire alors autant juste faire un système artificiel simple à apprendre et basta. De toutes façons c'est inapplicable, on ne va pas venir nous chercher sur la validité A mon avis le vrai cas c'est sans doute que 90% des gens n'ont pas la motivation pour se plonger dans les sources, mais sont quand même contents à leur niveau de voir la source transparaître. Cette statistique de 90% est bien sûr comme 80% des statistiques complètement fantaisiste

Après c'est vrai que suivant la culture/linguistique, la traduction me gêne plus ou moins. Il y a pas mal de termes italiens d'escrime que je traduis sans souci en français, c'est ce qu'ils faisaient à l'époque de toutes façons. Enfin si on considère qu'imbroccade et cavation sont vraiment des traductions de imbroccata et cavazione, de toutes façons ça reste du vocabulaire technique.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Mais alors on devrait donner les noms en VO et limite jamais en VF... C'est le contraire de ce que tu proposes. Pourquoi les pratiquants d'arts martiaux japonais veulent les noms japonais? Pour moi la réponse c'est que c'est la manifestation d'un lien vers leur source à eux.

J'ai pas dit que j'étais d'accord.

Il faut aussi connaitre le public type du iaido: beaucoup d'étiquette-man, beaucoup de japofans. Ils veulent des noms japonais parce que le japonais, c'est authentique. Pas parce que cela a plus de sens. Comme les gens qui veulent leurs meubles patinés, parce que "ça le fait".

Cette statistique de 90% est bien sûr comme 80% des statistiques complètement fantaisiste

Totalement. Je ne suis pas employé par l'état pour donner des stats générales et sures. Sinon, je gagnerais du pognon.

[Mink Profil Site Internet]

Il faut aussi connaitre le public type du iaido: beaucoup d'étiquette-man, beaucoup de japofans. Ils veulent des noms japonais parce que le japonais, c'est authentique. Pas parce que cela a plus de sens. Comme les gens qui veulent leurs meubles patinés, parce que "ça le fait".

Oui mais ce n'est pas une question de iaido, l'attitude visant à conserver un certain lien culturel avec les fondateurs apparaît dans la plupart des arts, peut-être encore plus dans les arts traditionnels qui n'ont plus d'applications pratique. Pourquoi les AMHE seraient différents ?
Même en escrime olympique, la langue officielle est toujours le français...

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Ton raisonnement tient la route. Même si je continue a penser que ca confine plus au snobisme qu'à un réel attachement culturel.

Maintenant, je pose la question : On enseigne les noms originaux ? On fait donc une différence entre le nachschlag et le naerschlag ? Entre le zwerchhau et le twerhau ? Je n'ose imaginer les débats passionnés entre les tenants du zornhau et ceux du vaterhau.

On en a discuté pendant la création de la base de la FFAMHE. Et les membres connaissent mon avis: partisan d'une unification des termes et des pratiques. Au mieux (c'est a dire en faisant appel aux spécialistes reconnus et compétents pour pondre un compromis, pas deux ou trois, mais un).

[Metalyan Profil]

Marrant comme on peut avoir des démarches différentes...

Dans une optique d'enseignement AMHE, la seule source indiscutable est le manuscrit.
Partant ce ce principe, tout terme technique apparaissant dans le manuscrit est associé à un geste/concept.
L'orthographe et la prononciation peuvent varier, mais au final l'association terme/geste est assez systématique et claire dans chaque système.

Le langage, quel qu'il soit, n'est jamais qu'un code sémantique partagé par plusieurs personne. L'objet ne change pas, il est juste codé différemment en fonction de langage connu et appliqué par chacun.

Donc fondamentalement, si tu apprend qu'un coup de taille porté de haut en bas et de droite à gauche c'est un oberhau, que tu sois Français, Allemand ou Inuit, oberhau aura la même signification pour les trois, puisqu'il auront comme base le geste décrit dans le manuscrit, et comme code le texte du manuscrit.

Il existe plusieurs traductions de chaque terme en Français, et qui code autre chose que le geste décrit dans le traité. Exemple, un Hangen, traduit suspension ou accrochage, selon la traduc. Une suspension c'est beaucoup de chose en Français, et un accrochage aussi, et rien de commun entre les deux termes. Pourtant on les associe au Hangen, qui lui est un placement de la pointe de manière à menacer l'adversaire et le forcer à un geste défensif (avec la notion d'initiative qui te permet de le pousser à la faute et de le tuer proprement à ce moment).
Dans ce cas, la traduction est non seulement inapproprié et même parfois déroutante. Je ne parlerais pas de "rattrapage" pour nachreisen ou toutes les interprétation de winden

En conclusion, un enseignant devrait "encoder" son élève, en lui montrant le geste et en l'associant de manière systématique au terme d'origine. Le code sera commun à tous ceux qui travaillent la même source, et la seule variable sera l'interprétation du geste.

L'usage de la traduction française devrait être bannie systématiquement, pour laisser le terme d'origine comme référence.
Chercher a traduire est une mauvaise pratique sémantique, qui créé des incompréhensions sans rapport avec l'aspect technique. Malheureusement notre schéma mental adulte est souvent porté à effectuer cette traduction. Un gamin assimilerait mieux le terme avec le geste.

Mais encore une fois c'est une question de standardisation de la méthode d'enseignement...

EDIT: juste pour ne pas double poster, assaut me semble le terme le plus adéquat, avec éventuellement un qualificatif accolé:
on fait un petit assaut tranquille, j'aime pas les assaut de tournoi, ou encore travaillez le geste dans un assaut lent...
Ca passe bien.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Au peamhe on utilisait que le terme FR

C'est vrai? Il me semble qu'on a toujours fait une mélange des deux suivant les affnités de chacun.

Sinon je suis pour l'utilisation des termes des textes en salle...comme le dis Simon, ça concourt à former de meilleurs partenaires d'entraînement et puis ça permet aussi de se comprendre avec les amis en dehors de nos frontières.

un autre planche sur la lutte du CW grâce au blog d'Alexander.