Paris HEMA Tournament 14 juin 2014

[Ju. Profil Site Internet]

Même si le principe même de faire un "tournois" pour faire un tournoi me révolte (mais c'est mon avis), je vais essayer de donner un point de vue objectif^^

J'aime assez vos règles, notamment sur les doubles, même si le système des cartons pourrait être remplacé par un truc moins footeux et plus AMHE.
C'est pas mal d'autoriser la lutte, l'un des défaut récurrent de la plupart des tournois à l'estranger. Les coups de pommeaux et de quillon, c'est dangereux c'est vrai mais ça fait quand même partie de l'escrime, je vois mal le "jeu court" de Fiore se développer sans eux, il n'est pas possible de faire un truc du genre quand possibilité de coup de pommeau, le mec cri "pommeau!" et esquisse le geste?
Les arbitres vont devoir être au taquet, je rejoins Dok là dessus, ça va même être le point le plus dur à résoudre...
Le système de point sur cibles, c'est bien (même si c'est ce qui ajoute la difficulté à l'arbitrage) ça peut éviter les sempiternelles touches aux mains qui enlève l’intérêt de la plupart des tournois.
Au niveau protection, on peut pas faire moins, je suis tout à fait d'accord, ce serais prendre le risque de blessures graves et sales.


Par contre (c'est là que je me fais huer^^) le coach, et tout ce qui va avec, c'est pas bien (je pourrais dire "c'est de la merde" mais je suis pas vulgaire )

Je m'explique : le fait pour le combattant d'aller voir son coach et de l'écouter à plusieurs impacts directs sur lui :

-ça coupe le rythme du combat et fait s'éloigner catastrophiquement le sparring de son intérêt d’immersion dans le combat, on sais tous qu'un sparring ne sera jamais un "combat réel", mais c'est à l'heure actuel l'exercice qui, pour nous, s'en rapproche le plus alors si à chaque effleurement d'épée on coupe le bazar pour coacher, on s'en éloigne carrément. Sans compter les problèmes d’endurance, de respiration et de manière général de ce qui à trait à l'effort physique qui vont induire, à terme, des risques plus élevé pour la santé du combattant.

-le coach par ses conseils va prendre le pas niveau technique sur le combattant, ce qui est en soit une aberration pour nous, "combattants" (avec tous les guillemets possibles) qui essayons de mettre en application au travers du sparring notre savoir et notre compréhension des techniques historiques. Si le coach décide à notre place de qu'est-ce qui est le plus judicieux de faire, on va à contrepied de ce que presque tous les maîtres d'armes du passé (et je parle pas que du moyen âge) nous apprennent, c'est à dire avoir un bon jugement.
Faire de l'escrime, peu importe laquelle sans jugement, ça n'a aucun intérêt.
Et me dites pas "oui mais c'est qu'un conseil que le gars n'est pas obligé de suivre", on sait tous que même le plus innocent des conseils peu avoir une influence considérable sur le jugement du bonhomme sous son masque.



-Ensuite, la présence du coach est selon moi source d'une montagne de tension et de stress, qui pourrira à coup sûr l'ambiance de la salle, mais ça c'est ma vision peu être tronquée d'avoir vu trop de sport à la télé, et je n'insisterais pas là dessus.

-Enfin, pour avoir assister à un paquet de tournois, ici ou dans pas mal d'event estrangeois, je me permettrais de vous rappeler que jusque récemment, il n'y avait aucune règles officielles concernant le "coaching" dans les tournois, ainsi quelques uns s'y sont mit naturellement, ce qui à eu pour conséquence, notamment à partir de 2013, que les orgas on purement et simplement interdis les coachs, et depuis la consignes est "tout le monde la ferme, même le public tant que le combat n'est pas finit". Et c'est très bien comme ça, les deux combattants peuvent ainsi pleinement se concentrer sur leur adversaire, sans distraction, sans pollution sonore. Je trouve ça étrange d'aller à contre pied de ce qui se fait partout ailleurs, c'est parfois bien de changer un truc (comme ce que vous avez mis en place au niveau des points, c'est original et potentiellement utile à l'amélioration de la qualité des sparrings) mais il ne faut pas oublier que si tout le monde le fait, c'est qu'il y a une bonne raison.

-(Et ça c'est la piquounette du jour, gratuite et vil, à prendre comme telle^^) C'est pas parce-que Peterson prône le coaching, en exercice, qu'il faut en abuser et en mettre partout. ça peut être un bon exercice, mais c'est nuisible en sparring, et donc en tournois.


Voilà, et donc, conclusion : étant un pauvret sans voiture fiable, je ne me déplace pas que pour sparrer, donc je pense pas venir (encore que, si une voiture se pointe de Dijon...) mais si c'était le cas, j'accepterais pas de combattre avec un coach!



J'espère que les sparring seront filmés, si je ne peux être là, ne serais-ce que pour voir l'impact du système de point sur les localisations de touches!

[Gaëtan Profil]

Même si le principe même de faire un "tournois" pour faire un tournoi me révolte (mais c'est mon avis)

Je pense qu'à terme les events vont se spécialiser. Là on propose aux compétiteurs un truc dédié pour eux. Ils pourront s'y consacrer à fond sans ateliers en amont ou en aval. Mon expérience à Low lands m'a montré que les ateliers n'étaient là que pour attirer le quidam: les ateliers étaient déserts, tout le monde était à la compèt. Donc, autant y aller à fond. Après, on peut aimer ou non la compèt, ce qui est sûr c'est qu'avec ce tournoi, on répond à une demande (est-ce que toutes les demandes sont bonnes à satisfaire?^^). Bref, pour moi la compèt est un point important dans la progression d'un combattant et surtout, il me semble que le meilleur moyen d'avoir prise sur le phénomène compétitif, c'est de prendre les devants (ce qu'on fait précisément, plutôt que subir le phénomène et râler ensuite, on fait un événement qui nous sied tout en essayant de proposer un règlement participatif où pas mal de voix différentes ont pu s'exprimer).

Par contre (c'est là que je me fais huer^^) le coach, et tout ce qui va avec, c'est pas bien (je pourrais dire "c'est de la merde" mais je suis pas vulgaire )

J'ai une vision plus tranquille de ce rôle. On verra bien ce que ça va donner. C'est notre première tentative, si ça s'avère galère on arrêtera. A la base si on le met, c'est parce qu'on peut en avoir à swordfish et que précisément nous faisons une rampe de lancement pour cet event. L'argument peut paraitre superficiel, mais ça correspond à nos aspirations du moment. En fait, on essaye de trouver un équilibre entre ce qui nous parait essentiel (pas de stop and go (pas d'arrêt à la touche), la question de l'initiative au centre), et ce qui nous sera utile pour affronter la scène internationale.

ça coupe le rythme du combat et fait s'éloigner catastrophiquement le sparring de son intérêt d’immersion dans le combat, on sais tous qu'un sparring ne sera jamais un "combat réel", mais c'est à l'heure actuel l'exercice qui, pour nous, s'en rapproche le plus alors si à chaque effleurement d'épée on coupe le bazar pour coacher, on s'en éloigne carrément.

Je suis d'accord avec l'ensemble de tes arguments, même si je ne m'y rallie pas, en revanche celui-ci ne me semble pas pertinent dans la mesure où il n'y a pas de coupure dans les assauts. Le coach aide pendant l'assaut et peut parler à son compétiteur pendant la minute de récupération, mais il n'y a pas de coupure pendant l'assaut même. Je veux mettre ça en avant, une minute à fond où les compétiteurs se commettent vraiment (et pour l'avoir testé, c'est vraiment épuisant). Je ne veux pas voir deux mecs qui se tournent autour pendant 5 plombent avant d'échanger une touche double qui entraîne 5 minutes de discussion entre les arbitres nécessairement en désaccord! Dans ce tourbillon de mouvement, les conseils du coach se limitent à "bouge", "baisse les mains", "déplace toi sur la droite", bref les évidences qu'on oublie quand on est dans le feu de l'action. C'est vrai que ça nous éloigne du combattant dans le pré, seul avec son courage et sa foi, mais précisément on émule un sport d'opposition.

[Gaëtan Profil]

@ PH:

et restons entre nous

Justement, notre choix c'est d'aller se brasser à l'international. On s'y prépare. Mon idée, c'est qu'on peut changer les choses de l'intérieur. Cela dit, le fait qu'on organise un tournoi n'interdit pas aux autres de le faire. jusqu'à présent c'est d'ailleurs comme ça que ça fonctionne en France, chaque event organise une compétition avec un règlement maison éphémère. Mais là, le but c'est de monter en gamme vers le niveau international et si possible de ramener à terme des compétiteurs internationaux chez nous. Bref, j'adopte un compromis entre mes convictions et la tendance générale. La voie du compromis et de l'évolution douce ^^

[DoK Profil]

Les coups de pommeaux et de quillon, c'est dangereux c'est vrai mais ça fait quand même partie de l'escrime, je vois mal le "jeu court" de Fiore se développer sans eux, il n'est pas possible de faire un truc du genre quand possibilité de coup de pommeau, le mec cri "pommeau!" et esquisse le geste?

Et c'est pareil pour les clefs de bras. Et les coups de pied. Mais si on se met à crier les techniques au lieu de les executer, ça risque de faire mauvais dessin animé japonais.

Vanne à part, les techniques de Fiore ne se destinent pas à un milieu de compétition amicale. Pas avec ce ruleset en tout cas. Le focus est plutôt sur la défense que sur le flourish technique (ce que les Meyeriens snobs appelleront "de la mauvaise auto défense" ). Quitte à organiser une compétition, je préfère de loin ce choix de mettre des barrières claires sur ce qui est souhaitable et permis que de laisser le flou là dessus, et où chacun arrive avec son idée en tête de ce que doivent être les affrontements (simulation de combat à mort, jeu où la technique est récompensée, jeu où la touche est récompensée etc.)

J'avoue ne pas être fana a priori du côté coaching, mais je pars du principe que c'est par l'expérimentation qu'on détermine ce qui nous convient. Là encore, si les participants jouent le jeu correctement, ça ne posera pas de problème. Si ça commence à jouer les Oranges, ça sera la foire d'empoigne, et on saura que la communauté Française n'est pas encore assez mature pour suivre des règles adressées à des gentlemen.

Si j'étais en France à cette période, je viendrais volontiers. La "petite" compétition (ce qui n'est absolument pas péjoratif) est l'occasion d'aller tester d'autres environnements et surtout de tester son propre niveau sous des contraintes différentes de celles auxquelles on s'est habitué, à un point tel parfois qu'on a l'impression qu'elles représentent l'art sous toutes ses formes.

[Ju. Profil Site Internet]

il me semble que le meilleur moyen d'avoir prise sur le phénomène compétitif, c'est de prendre les devants (ce qu'on fait précisément, plutôt que subir le phénomène et râler ensuite, on fait un événement qui nous sied tout en essayant de proposer un règlement participatif où pas mal de voix différentes ont pu s'exprimer).

Je suis bien d'accord avec ça, quitte à le faire (puisqu'on ne peut pas y échapper) autant que ce soit bien fait.

Bref, pour moi la compèt est un point important dans la progression d'un combattant

C'est précisément là dessus qu'on est pas d'accord, d'où le :

Même si le principe même de faire un "tournois" pour faire un tournoi me révolte (mais c'est mon avis)

mais ça c'est un tout autre débat qui n'a pas sa place ici^^

J'avoue ne pas être fana a priori du côté coaching, mais je pars du principe que c'est par l'expérimentation qu'on détermine ce qui nous convient. Là encore, si les participants jouent le jeu correctement, ça ne posera pas de problème. Si ça commence à jouer les Oranges, ça sera la foire d'empoigne, et on saura que la communauté Française n'est pas encore assez mature pour suivre des règles adressées à des gentlemen.

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Même entre gentlemen, et sans interruption, le coaching par sa définition même reste un biais au jugement de la personne qui tient l'arme, et c'est mal. Le jugement fait partie de l'escrime autant que la technique. Si un mec n'est pas capable de s'apercevoir (exemple au pif) que l'adversaire frappe hors distance, ou trop bas, ou revient pas assez vite en garde, etc sans que le coach ne lui signale, c'est qu'il est pas au point, et qu'il doit encore travailler, c'est tout.
Mais avec un coach qui fait son boulot, il ne s'en apercevra pas, pire, il s'en moquera.
C'est ce qui me gène le plus dans le principe de coaching.

Et encore une fois, c'est pas parce-que les suédois le font à Swordcarp que c'est bien.

[Benj' (Marnais) Profil]

Je suis pas trop pour le coaching non plus (on va dire que DTE c'est tous des rageux mais bon ) en plus de tout ce qui à été dit j'ajouterais que ça peut (<- noter le terme utiliser, ça veut dire que c'est pas obligatoire) créer des interférence avec un juge central. Si les coach, pris dans le jeu et pour bien se faire entendre, augmentent la voix (et pour se faire bien entendre d'un type en plein effort physique avec un masque d'escrime il faut parler assez fort ^^, surtout qu'en plus la salle ne sera pas silencieuse j'imagine)il se peut que ça perturbe le "dit" du juge. Si dans l'urgence il doit dire "STOP" parce qu'une protection à sauter et que le combattant en face l'a pas vu mais qu'en même temps les coach hurlent en coeur ça pourrait être dangereux. OK, ça fait beaucoup de condition mais ça reste néanmoins une possibilité.

Mais je trouve le reste assez intéressant et ça me rebuterais pas au final d'y participer (si je pouvais ^^).

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

On est tous potes et ça n'a pas d'incidence sur le lien amical mais sur certains sujets, j'ai vraiment l'impression qu'on vit sur une autre planète les gars...Je suis content qu'il y ait différentes façons de vivre et pratiquer les AMHE mais parfois j'ai quand même l'impression que ça frise la position de principe.

Un mot pour dire que le coach peut être une partenaire d'entrainement régulier avec qui on a des affinités et avec qui on choisira de se préparer mais c'est aussi le rôle dans lequel un instructeur est souvent. On enseigne à nos "élèves" une façon de se battre, on suit leur progression et quand ils font un assaut on va souvent et naturellement leur parler à certains moments pour leur donner un conseil et/ou les corriger. Ne me dites pas que vous ne donnez jamais des conseils à des copains pendant un assaut...ici c'est le même principe.

La responsabilité du résultat incombe bien évidemment à l'escrimeur (c'est lui qui se bat) mais un bon coach peut faire la différence en donnant le bon conseil au bon moment (sans parler de la préparation). Le coach, c'est le gars qui a suivit et aidé à la préparation du compétiteur pendant x temps, il connait par coeur son jeu, il sait comment il réagit et c'est le mec à l'extérieur du combat qui n'est pas dans la tempête et profite de cette situation pour donner des indicateurs à certains moments clés de l'assaut. Il y en a qui sont meilleurs que d'autres mais c'est la règle dans la quasi-totalité des sports de combat (je tends une perche pour une autre discussion animée là ) et c'est un rôle qui est apprécié par la majorité des compétiteurs qui réussissent (j'allais écrire tous mais il doit bien y avoir des exceptions que je ne connais pas).

Si des "coaches" font de la merde dans le petit monde des AMHE ou sont juste inefficaces, ça ne veut pas forcément dire que le principe du coaching (l'entraineur quoi) est mauvais, c'est peut être que ces individus là sont de mauvais coaches...

[Ju. Profil Site Internet]

Un mot pour dire que le coach peut être une partenaire d'entrainement régulier avec qui on a des affinités et avec qui on choisira de se préparer mais c'est aussi le rôle dans lequel un instructeur est souvent. On enseigne à nos "élèves" une façon de se battre, on suit leur progression et quand ils font un assaut on va souvent et naturellement leur parler à certains moments pour leur donner un conseil et/ou les corriger. Ne me dites pas que vous ne donnez jamais des conseils à des copains pendant un assaut...ici c'est le même principe.

La responsabilité du résultat incombe bien évidemment à l'escrimeur (c'est lui qui se bat) mais un bon coach peut faire la différence en donnant le bon conseil au bon moment (sans parler de la préparation). Le coach, c'est le gars qui a suivit et aidé à la préparation du compétiteur pendant x temps, il connait par coeur son jeu, il sait comment il réagit et c'est le mec à l'extérieur du combat qui n'est pas dans la tempête et profite de cette situation pour donner des indicateurs à certains moments clés de l'assaut. Il y en a qui sont meilleurs que d'autres mais c'est la règle dans la quasi-totalité des sports de combat (je tends une perche pour une autre discussion animée là ) et c'est un rôle qui est apprécié par la majorité des compétiteurs qui réussissent (j'allais écrire tous mais il doit bien y avoir des exceptions que je ne connais pas).

Mais entre un sparring suivi par une tierce personne, et un debriefing après (ce qu'on fait déjà depuis des années) et le coach, qui comme tu le décris, suis une personne en particulier et tout et tout, il y a un monde de différence. C'est justement l'importance du coach qui est gênante, les commentaires d'un instructeur sur un sparring observé ont trait à un moment précis, un défaut remarqué objectivement, et un conseil ensuite pour le corriger, et puis c'est tout, l'intrusion du coach dans la gestion et la perception du combat par l'escrimeur remplace de manière trop importante la vision, la gestion du temps, de la distance, de la technique, etc. C'est pas le fait de donner des conseils pour progresser qui est gênant, c'est de le faire trop. Et avec le coaching, on est dans le "trop". Pourquoi c'est génant? Parce-que la plupart des AMHE qu'on étudie sont censés, ou plutôt étaient censés donner à celui qui les apprends les moyens de savoir se battre (se battre pourquoi, c'est pas la question). A partir du moment ou on se repose sur un coach pour gérer l'adversaire à notre place, on s'éloigne assez du concept^^

Si des "coaches" font de la merde dans le petit monde des AMHE ou sont juste inefficaces,

J'ai pas dis ça^^
Je pense juste que le principe de coach est pas applicable dans les AMHE.
Exemple : cet été en angleterre j'ai assisté au tournois de broasword nylon de fightcamp. Le tour de l'ami Ties arrivé, le barbu bifide, en bon coach, c'est mis à braillé des instructions. Et il avait juste, il donnait de bon conseil, au bon moment, bref, il faisait bien son boulot. Il n'empêche qu'au bout de quelques minutes, les juges lui ont quand même dis de la fermer, parce-que c'était pas lui le combattant. (la suite pour l'anedocte, c'est que le tournois broadsword acier et épée longue acier étaient fermé au public : pas de public, pas d'interférence avec le combattant.)


En revanche, faire les suivis et débrieffer après le combat, ça c'est utile : le "combattant" peut ainsi s'approprier les conseils et travailler en conséquence. Après le faire de manière régulière, avec la même personne, pourquoi pas. Tant qu'il n'y a pas d'interférence dans le combat.




Et oui il y a des points de vue différents, liés à une vision différente des AMHE et de ce qui les composent et c'est bien. Et faut pas l'oublier

[Gaëtan Profil]

Sur l'affaire du coach je pense que tous les arguments pour et contre ont été échangés. Pour ma part, je compte garder les règles en l'état sur ce point, on verra bien ce que ça donne au prochain crash test.


Si d'autres points obscurs soulèvent des questions, je suis prêt à y répondre avec plaisir.

Et oui il y a des points de vue différents, liés à une vision différente des AMHE et de ce qui les composent et c'est bien. Et faut pas l'oublier

Tout à fait, et là il s'agit d'un set de règlement parmi d'autre, celui qui reflète la vision des AMHE d'AMHE Paris. On ne prétend pas pondre un truc universel, c'est juste ce qui nous parait juste aujourd'hui.

[Ju. Profil Site Internet]

Sur l'affaire du coach je pense que tous les arguments pour et contre ont été échangés. Pour ma part, je compte garder les règles en l'état sur ce point, on verra bien ce que ça donne au prochain crash test.

Oui, d'ailleurs on aurait presque du en faire un topic à part, vu que c'est plus ou moins le seul point qui fait vraiment débat ici^^