Coaching. Pros & cons.

[DoK Profil]

Histoire d'éviter de polluer l'annonce du tournoi francilien avec des considérations qui ont plutôt leur place dans cette section, je suggère de poursuivre ici la conversation.

Pour ceux qui ont raté le début, c'est ici :
viewtopic.php?f=6&t=467

A mon sens, ce test avec des coaches autorisés à guider les escrimeurs lors de la compétition est une excellente idée. On ne l'a pas encore fait en France, et c'est une pratique répandue qui mérite au moins qu'on la mette à l'essai.

J'ai quelques réserves quant aux interférences possibles avec l'arbitrage, et aux éventuelles retombées sur l'aspect sécurité. C'est mon seul point de litige, mais ça ne remet absolument pas en cause les bénéfices d'un coaching efficace. Je suis avec Alexander sur le reste. 'Avoir un bon jugement' reste nécessaire. Avoir un coach n'enlève pas ça, et permet de se concentrer sur un ou des points qui peuvent nous échapper dans le feu de l'action.

[Ju. Profil Site Internet]

Bah, on a fait le tour dans l'autre topic^^

[Michael Huber Profil]

J'ai pas eu le temps d'intervenir avant alors je vais le faire ici.
Et donc perso, je pense qu'expérimenter avec des coachs est une bonne chose.
Parce que, je le rappelle amicalement pour mes amis les warriors, les matchs de tournoi ne sont pas des duels, ni de vrais combats, mais des outils d'apprentissage et de progression, on peut trouver à un stade de développement de l'escrimeur utile d'avoir des coachs.
Le rôle du coach est là pour sortir l'escrimeur de ses mauvaises phases, de ses mauvaises boucles mentales. C'est la petite claque pour lui dire que sa stratégie est mauvaise et qu'il faut en changer. C'est essayer de lui ouvrir les yeux. Parce que dans le feu de l'échange le cerveau se paralyse et se bloque quelques fois, un cerveau extérieur, celui du coach peut être utile pour faire évoluer son jeu.
Plus tard, quand l'escrimeur sera assez expérimenté pour s'en passer, le coach n'aura plus lieu d'être. Le combattant sera à ce moment seul face à son adversaire, dans un situation certes plus proche d'un vrai duel ou d'un véritable combat mais ce n'en sera toujours pas non plus.
Mais en attendant le coach aura rempli son rôle pédagogique.
On peut bien sûr s'en passer, et personne n'est obligé d'avoir un coach s'il ne le souhaites pas, voire même le coach n'est pas obligé d'intervenir s'il juge que son poulain n'en a pas besoin, mais ça serait quand même dommage de se passer d'un potentiel outil de progression.
Après si c'est chiant, si les coachs en font trop et ennuient tout le monde, ça sautera ou cela sera amendé. Ces tournois sont aux stades de l'expérimentation. Il y a forcements des choses pas optimales qui sauteront, d'autres qui seront rajoutées et je suis même persuadé que les règles évolueront en même temps que les amheurs et leurs besoins.
Si ça se trouve on trouvera tous que les tournois c'est naze et on arrêtera d'en faire. Ou bien on en organisera le soir dans d'obscurs hangars avec des épées affûtées et torse nus, des bookmakeurs et des parieurs avinés comme dans les meilleurs Hollywood nights des années 80-90. On verra...
Ce n'est qu'un outil, un outil ça se change et ça s'adapte. Le cœur de la chose c'est les AMHE.
La seule chose qui est inadmissible c'est de ne rien faire, de regarder nos jolies épées et nos jolis livres prendre la poussière.
Mais ça va, on a de la marge

[Mink Profil Site Internet]

Parce que, je le rappelle amicalement pour mes amis les warriors, les matchs de tournoi ne sont pas des duels, ni de vrais combats, mais des outils d'apprentissage et de progression, on peut trouver à un stade de développement de l'escrimeur utile d'avoir des coachs.
Le rôle du coach est là pour sortir l'escrimeur de ses mauvaises phases, de ses mauvaises boucles mentales. C'est la petite claque pour lui dire que sa stratégie est mauvaise et qu'il faut en changer. C'est essayer de lui ouvrir les yeux. Parce que dans le feu de l'échange le cerveau se paralyse et se bloque quelques fois, un cerveau extérieur, celui du coach peut être utile pour faire évoluer son jeu.
Plus tard, quand l'escrimeur sera assez expérimenté pour s'en passer, le coach n'aura plus lieu d'être. Le combattant sera à ce moment seul face à son adversaire, dans un situation certes plus proche d'un vrai duel ou d'un véritable combat mais ce n'en sera toujours pas non plus.
Mais en attendant le coach aura rempli son rôle pédagogique.

Je ne pense pas que ça va se passer comme ça Michaël. Le truc c'est que le coaching (bien fait) augmente le niveau d'expression tactique et stratégique du combattant. Personne ne prendra la décision de s'en passer, sauf si c'est l'expression sans coach qui est valorisée, auquel cas le coaching en compétition n'a pas beaucoup de sens dès le début. Il n'y aura pas juste une phase avec coach parce que ce sera toujours une aide.

Pour moi le coaching (en compétition hein, en entraînement c'est différent) ce n'est pas une décision pratique, c'est une décision "philosophique" : est-ce que l'on cherche l'expression de l'art indépendament des conditions, avec coach, ordinateur de bord et compagnie , ou est-ce que c'est important de s'exprimer en tant qu'individu, auquel cas il faut préserver des espaces pour ça et une compétition sans coach a plus de sens.

Je trouve l'approche sans coach plus historique d'une certaine façon, je n'ai pas vu trace de coach dans les assauts même sportifs. M'enfin comme les assauts modernes ne sont pas représentatifs des conditions historiques sur bien d'autres points on en revient juste à la discussion de principes.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Je l'ai dis sur l'autre topic, mais apporter l'appui d'un coach en assaut va créer une vraie dichotomie entre les éventuels compétiteurs, à savoir ceux qui viennent en solo et ceux qui viennent en équipe. Ou ceux qui viennent avec leurs potes et ceux qui viennent, encore, en équipe. Et du coup, se pose la question de l'équipe organisée.

Allez, spéculons un peu:

Bob participe à une compétition parce qu'il en a marre de se confronter toujours aux mêmes gens. Il veut voir ce qu'il vaut face à d'autres, et donc s'inscrit. Bob est seul, et deux de ses potes l'accompagnent, pour l'encourager.
Bill, lui, vient pour se confronter à des étrangers, mais lui, il vient avec son prof. Du coup, ils ne sont pas un, mais deux à participer à la compétition. Voire plus si le prof vient avec d'autres élèves/compétiteurs, qui vont "observer".

Vous me direz, qu'est ce qui empêche Bob de faire appel à son prof. Déja, le prof n'a peut être pas envie. Ou peut être que Bob est un autodidacte au sein d'une assos d'autodidactes et qu'il n'y a personne à même de jouer le rôle de coach.

Continuons à extrapoler: Bob est bon. Vraiment bon. Il passe les poules les doigts dans le nez. Bill, lui, passe aussi les poules. Sauf que le prof de Bill, lui, voit que Bob est bon. Et pendant que Bill et Bob combattent, le prof, lui, éventuellement appuyé par le reste de l'équipe, observe le jeu de Bob. Allez, soyons fous, il va le faire filmer, pour décortiquer ses passes. Comme il a l'oeil, le prof de Bill va voir des défauts (inévitables) dans la technique de Bob. Sans risque, loin de l'action, avec la tête froide. Bref, c'est un cerveau en plus, qui fonctionne en parallèle à celui de Bill, pour le profit de Bill.

Ce qui devait arriver arrive, Bob et Bill sont en finale...

Vous trouvez vraiment qu'ils sont à égalité ? Que la compétition est juste ? Qu'elle permet de développer l'art ? Non. Elle va permettre à Bill de gagner (normal) mais surtout à son équipe de gagner en répartissant les rôles, à la manière d'un fordisme martial de petite ampleur. Là où Bob bénéficie de son cerveau, de son corps et de ses vaillants potes qui l'encouragent, Bill, lui, bénéficie de tout ça PLUS de X cerveaux organisés à l'avance, avec un conseil en temps réel.

Ouaip. Je suis contre le coaching perso, en assaut ou en compet, a moins que les DEUX protagonistes aient chacun un coach et une équipe identique.

[Mink Profil Site Internet]

Mais bon, ça c'est un peu inévitable à partir du moment où il y a compétition. Je veux dire c'est déjà le cas, un mec doué dans une association où personne n'est motivé pour faire du renforcement musculaire ira moins loin que le même avec un préparateur physique et un diététicien. L'idée c'est qu'un compétiteur avec du potentiel finira fatalement entouré d'une équipe compétente, c'est plus ou moins ça qui se passe dans tous les sports. Il n'y a pas des masses de gens qui partent s'entraîner 12 ans seuls dans les montagnes...

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Complète par "dans tous les sports qui se définissent d'abord par la compétition" et je suis à 99% d'accord.

Mais dans un sport où la compétition n'est qu'un aspect, et pas le majeur, c'est un autre problème. La question de la dichotomie "compétiteur/loisir" avait été abordé dans le monde du kendo au début des années 2000. Je me souviens par exemple de Jean Jacques Sauvage, qui était fortement partisan d'une différenciation entre les kendoka qui venaient en solo, pour la confrontation, et les compétiteurs qui venaient en équipe structurée. Parce que les deux se rencontrent dans un petit monde comme le kendo. Et souvent, c'est une autoroute vers le dégoût de la compétition pour les premiers, qui se font défoncer sans chance de grimper.

La question, pour moi, c'est celle de l'égalité de traitement entre les compétiteurs/combattants, avant tout. Et la présence du coach est un poids de déséquilibre, parce que s'appuyant sur les structures techniques et humaines de l'assos/groupe.

[Mink Profil Site Internet]

La question, pour moi, c'est celle de l'égalité de traitement entre les compétiteurs/combattants, avant tout.

Du coup jusqu'à quel point tu interdirais le coaching? En cours de passe, en cours d'assaut (pauses comprises donc), tout au long de la compétition? Parce que dans tous les cas les conseils du coach aident et donc ça crée de l'inégalité...

[Pierre al Chaize Profil]

Honnètement, j'ai toujours été assez fan de ce que je vivais quand je faisais du kendo ado, a savoir une quasi séparation entre les compétiteurs et les entraîneurs/équipes pendant toute la journée de compétition. le compétiteur est "seul", face aux autres, face à la compétition et face à la fatigue (c'est d'ailleurs le seul souvenir douloureux que je garde, la fatigue tuante qui s'installe au bout de 3 heures d'éliminatoires).

Exemple: pendant les poules, tu es en seiza a coté des tatamis et tu attends. Toi, tu observes, avec les autres, donc tu as les mêmes infos que tout le monde. Mais pas de conseil entre les assauts et pas pendant. Quand c'est ton tour, tu fait ton match, tu finis, tu retournes t'asseoir, tu attends en seiza, on t'appelle, etc etc.

Après, il y a le contrôlable et l'incontrôlable. Très vite, on voit des gens se démarquer et souvent, en prépa haut niveau, on a travaillé sur telle ou telle faiblesse (par exemple, un compétiteur de haut niveau, fred tran je crois, avait un petit souci d'impact trop lourd sur ses frappes migi-do, il cassait un bokken sur un coup de poignet pour la petite histoire, tout le monde le savait et ca se faisait travailler aux compétiteurs pour prévoir ce cas de figure). Mais ce travail de coaching (j'aurais l'outrecuidance d'appeler ça de l'enseignement, tout con) est effectué hors du cadre de la compétition. Une fois sous le toit de l'organisation, tout le monde est logé à la même enseigne.

[Ju. Profil Site Internet]

Je trouve l'approche sans coach plus historique d'une certaine façon, je n'ai pas vu trace de coach dans les assauts même sportifs. M'enfin comme les assauts modernes ne sont pas représentatifs des conditions historiques sur bien d'autres points on en revient juste à la discussion de principes.

Aussi d'accord sur le point de vue historique.

Je l'ai dis sur l'autre topic, mais apporter l'appui d'un coach en assaut va créer une vraie dichotomie entre les éventuels compétiteurs, à savoir ceux qui viennent en solo et ceux qui viennent en équipe. Ou ceux qui viennent avec leurs potes et ceux qui viennent, encore, en équipe. Et du coup, se pose la question de l'équipe organisée.

Allez, spéculons un peu:

Bob participe à une compétition parce qu'il en a marre de se confronter toujours aux mêmes gens. Il veut voir ce qu'il vaut face à d'autres, et donc s'inscrit. Bob est seul, et deux de ses potes l'accompagnent, pour l'encourager.
Bill, lui, vient pour se confronter à des étrangers, mais lui, il vient avec son prof. Du coup, ils ne sont pas un, mais deux à participer à la compétition. Voire plus si le prof vient avec d'autres élèves/compétiteurs, qui vont "observer".

Vous me direz, qu'est ce qui empêche Bob de faire appel à son prof. Déja, le prof n'a peut être pas envie. Ou peut être que Bob est un autodidacte au sein d'une assos d'autodidactes et qu'il n'y a personne à même de jouer le rôle de coach.

Continuons à extrapoler: Bob est bon. Vraiment bon. Il passe les poules les doigts dans le nez. Bill, lui, passe aussi les poules. Sauf que le prof de Bill, lui, voit que Bob est bon. Et pendant que Bill et Bob combattent, le prof, lui, éventuellement appuyé par le reste de l'équipe, observe le jeu de Bob. Allez, soyons fous, il va le faire filmer, pour décortiquer ses passes. Comme il a l'oeil, le prof de Bill va voir des défauts (inévitables) dans la technique de Bob. Sans risque, loin de l'action, avec la tête froide. Bref, c'est un cerveau en plus, qui fonctionne en parallèle à celui de Bill, pour le profit de Bill.

Ce qui devait arriver arrive, Bob et Bill sont en finale...

Vous trouvez vraiment qu'ils sont à égalité ? Que la compétition est juste ? Qu'elle permet de développer l'art ? Non. Elle va permettre à Bill de gagner (normal) mais surtout à son équipe de gagner en répartissant les rôles, à la manière d'un fordisme martial de petite ampleur. Là où Bob bénéficie de son cerveau, de son corps et de ses vaillants potes qui l'encouragent, Bill, lui, bénéficie de tout ça PLUS de X cerveaux organisés à l'avance, avec un conseil en temps réel.

Ouaip. Je suis contre le coaching perso, en assaut ou en compet, a moins que les DEUX protagonistes aient chacun un coach et une équipe identique.

Merci c'est très exactement ce que j'essayais maladroitement de dire dans l'autre topic, la différence entre le jugement d'un combattant et celui d'une équipe^^


Ensuite, une fois l'assaut achevé, que les mecs remballent leurs gants, conseiller sur le style, la technique, tout ça, c'est très utile. On fonctionnent d'ailleurs comme ça dans la plupart des assos (du moins je pense) : quand des gens sparrent, on débriefent avec eux à la fin, aux profits des deux. Je pense qu'il y une réelle différence entre ça et l'intervention pendant l'assaut, ou entre ça et la préparation spécifique avant un assaut donné contre une personne donnée.