Rapière de pratique Lutel ?

[Pierre al Chaize Profil]

De l'épée lutel, en fait, en général, et ya longtemps. Ca avait une jolie tête, mais c'était clairement, comme DoK le note, du matos blunt adapté et pas toujours homogène en termes de qualité.

[WilhelmW Profil]

Ok. J'ai cru comprendre qu'ils avaient eu des soucis y a quelques années au niveau qualité mais qu'ils s'étaient séparés du personnel problématique depuis... cela dit, si vous pensez que niveau qualité/sécurité c'est limite, je m'axerai plutôt sur autre chose !

[DoK Profil]

Ils ont publiés leurs bouquins au début du XVIIe, effectivement, mais ils étaient plutôt en fin de carrière (Fabris avait environ 60 ans je crois, et Giganti avait 27 ans d'expérience derrière lui en 1606). Du coup je pense qu'on peut dire que leurs connaissances sont issues d'un savoir plutôt fin XVIe...
D'ailleurs, je crois que Fabris a écrit son bouquin dans les années 1590. C'est dans cette optique-là que je disais fin XVIe.

Comme précisé, c'était du chipotage sur les dates de publication.

Si on veut aller plus loin, il n'y a pas de bijection catégorique entre les décennies et les style d'escrime. Par exemple un Agrippa de 1553 a un style que je qualifierais de moins primitif qu'un dall'Agocchie de 1572 (sans parler de Meyer).

Mais tu as raison. Et le type de rapière que tu as sélectionné me semble correspondre à tes aspirations.

[Mink Profil Site Internet]

Par contre il faut aussi noter que les lames dans Fabris et Giganti sont longues voire très longues, en gros de sorte que le pommeau t'arrive sous l'aisselle quand tu es debout la pointe en terre et l'épée verticale. Je pense que c'est plus ça que le poids qui joue un rôle déterminant dans le style d'escrime (les effets se composent en fait, car ça envoie le poids plus loin de ta main). Faudrait faire le test, clairement pour moi une lame d'1m05 est trop courte par rapport aux images, même si ça s'adapte...

Pour en dire plus il faudrait savoir comment les masses sont réparties. C'est la masse loin de la main, justement, sur la lame, qui compte le plus.

J'ai une épée de côté Danelli dont je suis très content en terme de distribution de masse et de fonctionalité (flexibilité, sécurisation, garde). Le seul petit bémol pour moi, c'est la géométrie de la lame qui la rend un peu fragile sur les gros impacts, mais sur les styles d'escrime plus récents ce serait moins un problème...

A+

[WilhelmW Profil]

Par contre il faut aussi noter que les lames dans Fabris et Giganti sont longues voire très longues, en gros de sorte que le pommeau t'arrive sous l'aisselle quand tu es debout la pointe en terre et l'épée verticale. Je pense que c'est plus ça que le poids qui joue un rôle déterminant dans le style d'escrime (les effets se composent en fait, car ça envoie le poids plus loin de ta main). Faudrait faire le test, clairement pour moi une lame d'1m05 est trop courte par rapport aux images, même si ça s'adapte...

Pour en dire plus il faudrait savoir comment les masses sont réparties. C'est la masse loin de la main, justement, sur la lame, qui compte le plus.

J'ai toujours été un peu perplexe, en fait, avec ces histoires de proportions. Chez Thibault et dans les traités de Destreza par exemple (si je ne me gourre pas) les proportions étaient pour le coup vraiment importantes, avec ces histoires de cercles pour pouvoir attaquer et se défendre efficacement. Mais chez Giganti, il n'y a pas vraiment de détails de ce côté-là : les seuls qu'on aie sont des détails relatifs au combat en lui-même (parez avec le tranchant du fort, etc.). Il me semble que c'est Capoferro qui préconise que l'épée doit arriver sous l'aisselle ? Je ne sais pas trop, je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de lire de traductions de son bouquin jusqu'à présent... Il me semble qu'il y a une histoire de "deux fois la longueur du bras ou longueur de la fente", si je me souviens bien.
Je ne sais pas non plus ce qu'il en est chez Fabris, mais je sais qu'il indique dans son Libro Secondo (cf. la traduction de Zeter) que le dernier avantage pour épée seule est plus à recommander aux épées courtes, et pourtant, les personnages sur les gravures ont tous des rapières à lame longue.

Après, bien sûr, on peut toujours se baser sur les proportions des figures, mais comment savoir si elles reflètent vraiment ce qui se faisait à l'époque ? Dans un traité où la géométrie est primordiale, les proportions seront bien sûr respectées sur les images par souci de compréhension, mais qu'en est-il des manuels où il n'y a pas de précisions à ce sujet ? Autant la différence sera vraiment très visible entre un escrimeur maniant une épée d'1m et un qui en manie une d'1,25m de longueur (ce qui sera donc traduit sur la gravure), autant il est plus difficile à traduire en dessin une différence entre une épée d'1,20m et une d'1,25m. Le dessinateur accordait-il une importance fondamentale à la longueur de l'épée par rapport à la hauteur de l'homme, au point de donner à la lame une longueur au millimètre près sur le dessin ? Ou alors se contentait-il de reproduire des modèles devant lui, en respectant les proportions au coup d’œil, un peu grosso merdo (enfin avec un œil de dessinateur, bien sûr, qui est quand même plus précis que la moyenne) ?

L'idéal serait peut-être de comparer la moyenne de taille des gens dans la région à l'époque et la moyenne de taille des épées qu'ils avaient. Quand je vois des reproductions fidèles d'épées d'époque, je constate généralement qu'elles mesurent entre 1,10m et 1,25m (après, est-ce fidèle à ce qui se faisait vraiment à l'époque ?). Je suis assez petit, peut-être quand même un peu plus grand qu'à l'époque, mais la différence est moins évidente que si j'avais fait 1,95m. Du coup, il me paraît plutôt légitime d'utiliser une arme conforme aux dimensions et au poids de celles de l'époque... quitte à ce que ça semble un petit peu moins long que sur les gravures de Giganti.

[Mink Profil Site Internet]

Le coup du pommeau qui arrive sous l'aisselle est aussi dans Thibault (pour dire que ce n'est pas bien, mais en disant que certains le recommandent). Il est dans Capoferro et Alfieri. Pour moi les illustrations de Giganti et de Fabris collent avec. Après c'est vrai qu'ils étaient peut-être plus petits en moyenne, et ce n'est pas sûr que le passage à l'échelle fonctionne bien... Auqyel cas il faut faire un arbitrage entre les longueurs des armes qu'on retrouve et les longueurs recommandées. La différence entre la longueur de Thibault et celle des Italiens se joue à un pied (pas l'unité, la vraie longeur du pied ) à peu près, peu et beaucoup à la fois

Voilà un exemple de lame longue, même si c'est tardif par rapport à ce que tu cherches... Ca vaut le coup de regarder dans le catalogue de la Wallace Collection, beaucoup d'originaux intéressants.

A+

[WilhelmW Profil]

Merci pour cette épée, c'est dommage qu'on ne puisse pas la voir en entier... 1,39m de longueur totale, c'est en effet un beau morceau.

Pour Giganti, je vais prendre un exemple un peu exagéré mais quand même intéressant : dans la figure deux, le personnage de droite tient une épée qui a l'air très longue. En effet, quand on l'isole de son combattant, on voit qu'elle est plus haute que lui en posture genoux fléchis, ce qui voudrait dire une longueur d'épée d'environ 1,60/1,70m pour un personnage d'1,70m, avec une lame (ricasso inclus) de plus d'1m45. J'imagine qu'il ne doit pas être facile de se battre avec un engin pareil, ni même de le porter au côté ou de le dégainer sans une tierce personne.



Bon, je sais, je suis de mauvaise foi : en estimant la taille des personnages à 1,70m, on a généralement (d'après les mesures que j'ai faites çà et là) une longueur moyenne d'1,30m pour la rapière totale (ce qui pour le coup m'arriverait justement pile à la jonction bras/aisselle). Cependant je ne pense pas que Giganti ou Fabris auraient refusé un élève qui n'aurait eu qu'une rapière d'1,10m ou 1,20m de longueur totale... et que l'escrime pratiquée ait été foncièrement différente, du moins au point de nécessiter un autre livre dédié aux rapières un peu plus courtes.

Edit : Il est vraiment sympa, le site de la collection Wallace. Certaines rapière sont des monstres, comme celle-ci, 1,32m pour 1,6kg !
J'aime aussi beaucoup celle-ci, qui pour le coup est assez proche de ce que je recherche : 1,18m de longueur dont 1,03m de lame, poids d'1,4kg.

[WilhelmW Profil]

Pour clore définitivement ce topic, j'ai fini par craquer pour l'option Marco Danelli, et lui ai commandé un lot rapière/dague (la rapière d'après un modèle historique de la collection Wallace, nord de l'Italie, environ 1570/80 et dague construite pour aller avec). Je viens de les recevoir, et je suis absolument pas déçu, je regrette pas d'avoir attendu quelques mois ! Sans compter le prix, qui est carrément honnête !

Bref, super artisan et super sympa aussi, ce qui ne gâte rien ! Vraiment à conseiller à tout le monde.

Pour l'instant j'ai pas encore de comparse sur lequel me défouler, mais même si par malheur je ne trouvais jamais l'occasion de pratiquer, rien que pour la beauté de l'objet, je regrette rien

[YannickD Profil Site Internet]

Pour info, combien de temps as-tu attendu pour recevoir tes lames Danelli?
Je l'ai contacté récemment et là il annonce au minimum 6 mois d'attente.
Dommage qu'il n'y ait pas davantage d'artisans à proposer ce type de produits...

[WilhelmW Profil]

Pour info, combien de temps as-tu attendu pour recevoir tes lames Danelli?
Je l'ai contacté récemment et là il annonce au minimum 6 mois d'attente.
Dommage qu'il n'y ait pas davantage d'artisans à proposer ce type de produits...

Oui, six mois, c'est le délai qu'on m'avait annoncé... mais finalement ça a été sept, parce qu'il a apparemment changé de locaux au même moment. Mais je ne regrette rien, surtout qu'il a rajouté des petites custo gratuites pour se faire pardonner !

C'est sûr qu'il faut pas être pressé, mais le jeu en vaut la chandelle !