La lutte en sparring/tournoi à l'épée longue

[Pierre al Chaize Profil]

Je note que dans tes règles, rien n'interdit l'application d'une clef médiane

En effet, mais on a toujours été prudent. En fait, on se l'est toujours interdit. Mais merci de me le faire noter.

d'un renversement sur la tête

Idem, ca me semble basique, mais comme pour le reste, le préciser ne serait pas de trop.

lancer d'armes

En théorie, c'est compris dans le "ne pas utiliser d'autre arme" sous entendu "ne pas utiliser l'arme autrement et le fait qu'est bien précisé que les frappes se font avec l'arme tenue a une main ou a deux. Mais je devrais aussi le préciser...

En plus, ca n'a jamais marché en 10 ans comme truc....

[adrienzip Profil Site Internet]

Je ne sais pas si c est moi qui fabule mais a y regarder de près, hormis quelques petites variables j ai quand même le sentiment qu on est a peu pres tous d accord sur le fond.
C'est intéressant car la problématique de la lutte etait justement soulevé a Swordfish cette année.

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

j'introduis une dichotomie entre les deux, tout a fait. Principalement parce que cela fait plusieurs années que je me retrouve confronté à un problème: si on applique le texte et qu'on extrapole des règles par rapport à ce texte, où s'arrête l'assaut ? Sur l'abandon de quelqu'un ? C'est courir à l'accident, puisque l'abandon revient à parier sur la fierté et la rationalité des combattants. Sur un KO ? Pour moi, c'est hors de question.

En JJB les combats s'arrêtent par abandon de l'adversaire (clé ou étranglement) et ça se passe très bien, c'est juste différent d'une logique purement escrime.

Je réagis juste là dessus car:

a y regarder de près, hormis quelques petites variables j ai quand même le sentiment qu on est a peu pres tous d accord sur le fond.

@+
Alexander

[Pierre al Chaize Profil]

En JJB les combats s'arrêtent par abandon de l'adversaire (clé ou étranglement) et ça se passe très bien, c'est juste différent d'une logique purement escrime.

Oui, mais on est loin des dynamiques d'engagements d'escrime. Et on joue pas avec des armes qui trainent Ca change pas mal de choses.

Sans compter que déontologiquement, la logique de l'abandon m'a toujours gêné. Même si je connais assez mal la lutte sportive, au fond.

[Metalyan Profil]

Je reviens sur le règlement, de façon critique, mais globalement ç'est bien et ça a le mérite d'être posé. Il serait intéressant de rédiger chacun les règles que l'on utilise couramment, pour pouvoir comparer et faire un mélange équilibré des différente pratiques.

Sont autorisées:

Les frappes avec l'épée, a une main et a deux mains, quelque soit la prise.

Même inversée, avec les quillons qui portent? La danger, et en contradiction avec l'interdiction des frappes avec les quillons plus bas.

Les prises de corps a corps qui ne font pas appel à une percussion ou à un coup.

Donc rien en fait, puisque à part une phase de lutte, tu coupe carrément la logique du Vor, où tu prends l'initiative de casser la distance et de te présenter en position de force grâce à ton inertie, sans parler du Durchlaufen qui devient (presque) sans objet. AU final reste la lutte dans les situations les combattants se retrouvent fortuitement au Ringen

Les renversements
Les désarmements

Sont prohibées:

Les frappes délibérées à l'entrejambe (oui, je tiens à mes boules)
les frappes délibérées à la gorge.

Ca exclu un peu les abzetsen, qui se posent souvent à la gorge (parce que le masque dévie les coups de pointes essentiellement). Remarque que je n'en place rarement, jai trop peur de faire mal à chaque fois.

Les percussions délibérées avec les poings, les coudes, la tête, les jambes et les genoux.

Ben même remarque que plus haut, on perd un certain nombre d'entrée en Ringen... Lais il est très vrai qu'on anticipe mal l'amplitude donnée aux coup par la taille du masque,et le fait qu'on imprime de sacré chocs à la nuque de l'adversaire en manipulant son masque. On a statué chez nous que poser la main ouverte sur le masque vaut pour un coup gagnant. Ca évite les problèmes et est assez similaire au fait de porter un vrai coup.

Les frappes délibérées avec les quillons ou le pommeau (tout simplement parce qu'un masque résiste bien moins à ça qu'à une lame)

Les quillons plastiques plient sans problème, mieux que les lames. Par contre le coup de pommeau restent un problème en effet.

Les morsures (oui, il faut préciser).
Les prises de cheveux (parce que parfois, j'en ai eu envie)
Le fait de frapper l'adversaire dans le dos (alors que c'est autorisé en kendo, pour la petite histoire).

Avec les masques adapté (protection arrière souple) c'est peut-être envisageable. Cela dit je ne le fait pas non plus et je gueule quand d'autre le font.

Le fait de frapper l'adversaire au sol.
Le fait de frapper son adversaire avant le signal de l'arbitre ou après l'arrêt de l'assaut.
Le fait de s'accrocher aux vêtements de l'adversaire

Ca parait pourtant une opportunité valable. Et une des raisons pour lesquelles ont préfère les vêtements près du corps quand on se bat.

Le fait d'utiliser un autre objet que l'arme de l'assaut (petite histoire d'un mec qui était venu ya longtemps et qui planquait une dague en bois.... comme a l'époque, qu'il disait)
le fait de mettre un doigt dans un orifice d'un adversaire (oui, il faut préciser aussi. Mauvaise expérience en Kravmaga d'un con qui mettait ses doigts dans la bouche des gens. Avec un masque, je conçois que c'est peut etre toomuch)
La manipulation de petites articulations telles que celles des doigts
Le fait de pincer ou tordre la peau et la chair de l'adversaire

Y'a des vicieux tout de même...

[Mink Profil Site Internet]

Il y a quand même un point qui ressort, c'est que les "conditions de victoire" en lutte et en escrime sont nécessairement différentes et je me demande à quel point ça déforme l'expérience.

Gagner à l'épée c'est frapper l'autre avec un simulateur sécurisé et en général à travers des protections qui sont de mieux en mieux adaptées. Le ressenti de l'adversaire n'intervient pas du tout, il n'y a pas besoin d'imposer une douleur pour que ça compte. De nombreux coups qui blesseraient gravement une personne sans armure ne vont causer qu'une douleur minime.

En lutte, si on va dans des logiques de soumission, c'est la douleur, ou le danger dans le cas des étranglements, qui joue. C'est potentiellement beaucoup plus "violent" au sens ou quand on perd on a mal, et pour gagner il faut faire mal. C'est un peu pareil pour les coups et les percussions, c'est sûr que ça aide pour les entrées en lutte mais dans certains cas c'est la douleur qui fait que ça marche vraiment.

Du coup quand on fait les deux, on se retrouve dans une situation étrange où les situations les plus douloureuses potentiellement sont celles qui seraient les moins dangereuses dans la vraie vie. Ca devient rentable en quelque sorte de prendre quelques coups d'épée, tant que par la suite on gagne un échange en lutte qui va mettre une pression bien plus forte à l'adversaire et physiquement le marquer beaucoup plus.

Le même genre d'argument avait été soulevé à propos des grands coups de taille, qui sont bien plus douloureux à travers les protections que les coups d'estoc, et provoquent donc des réactions disproportionnées par rapport à leur dangerosité relative dans la vraie vie. Je pense qu'il y a du vrai là-dedans et que mélanger des points qui ne font pas mal et des points qui font mal donnent aux assauts un équilibre différent.

A+

[DoK Profil]

Bonne remarque Vincent. C'est très vrai pour les coups de taille/estoc (quoique de manière générale, frapper comme un boeuf soit plutôt mal vu).
Néanmoins, dans ce cas précis, je pense que ça joue moins, dans le sens où si l'on prend un coup d'épée avant de réussir son entrée en lutte... il n'y a pas d'entrée en lutte. L'arbitre est censé arrêter les joueurs avant, si l'un d'entre eux a déjà été touché.

[Mink Profil Site Internet]

Néanmoins, dans ce cas précis, je pense que ça joue moins, dans le sens où si l'on prend un coup d'épée avant de réussir son entrée en lutte... il n'y a pas d'entrée en lutte. L'arbitre est censé arrêter les joueurs avant, si l'un d'entre eux a déjà été touché.

Oui mais les matchs se jouent en plusieurs points. Exemple fictif:
Un match en 5 points entre A et B.
A place deux estocs et gagne 2 points en début de match. B n'en souffre aucunement si ce n'est au score.
B met un grand coup dans la cuisse de A. A boitille et surtout a plus d'apréhension a y retourner. Pourtant il n'est pas spécialement plus mort que B, même plutôt moins
B réussit une entrée en lutte, parce que A se déplace moins bien. B est bon lutteur, au bout d'un échange fatiguant pour tout le monde il place une clé de bras et A tape. Maintenant A a en plus mal au bras pour quelques instants (peut-être pas de manière évidente sur le coup mais par exemple sur les extensions dans les prochains échanges). A et B sont à égalité au score, mais globalement A est un peu plus démoli que B.
B termine par un coup quelconque et gagne.

B a construit sa victoire non seulement grâce aux points reconnus au score, mais grâce aux dommages tout-à-fait réels qu'ils causent. Ca dénature l'assaut: il devient rentable de s'entraîner à des méthodes qui font mal malgré les protections (coups violents, lutte) parce que en plus de marquer des points, ça "casse" l'adversaire au fil du combat. D'un point de vue martial ça a un intérêt de s'entraîner à surmonter la douleur mais il faut conserver l'équilibre dans le répertoire.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Même inversée, avec les quillons qui portent? La danger, et en contradiction avec l'interdiction des frappes avec les quillons plus bas.

En effet, préciser que l'une des mains doit être sur la fusée est pas anodin.

Donc rien en fait, puisque à part une phase de lutte, tu coupe carrément la logique du Vor, où tu prends l'initiative de casser la distance et de te présenter en position de force grâce à ton inertie, sans parler du Durchlaufen qui devient (presque) sans objet. AU final reste la lutte dans les situations les combattants se retrouvent fortuitement au Ringen

toujours ce vieux problème de traduction et d'interprétation des termes. Durchlauffen, ca veut dire littéralement, en moyen haut allemand, traverser, marcher d'un coté vers l'autre coté. La percussion n'est pas nécessaire (en tout cas, dans les sources que nous travaillons, donc principalement Meyer et PHM, mais une bonne dose de XVème quand même, peu ou pas de percussions volontaires)

Ca exclu un peu les abzetsen, qui se posent souvent à la gorge (parce que le masque dévie les coups de pointes essentiellement). Remarque que je n'en place rarement, jai trop peur de faire mal à chaque fois.

j'ai jamais vraiment perçu le "absetzen" comme quelque chose qui va forcément à la gorge, mais comme quelque chose qui pare et attaque simultanément (gleich et pas indes, je précise, pour les frallemands )

Ben même remarque que plus haut, on perd un certain nombre d'entrée en Ringen... Lais il est très vrai qu'on anticipe mal l'amplitude donnée aux coup par la taille du masque,et le fait qu'on imprime de sacré chocs à la nuque de l'adversaire en manipulant son masque. On a statué chez nous que poser la main ouverte sur le masque vaut pour un coup gagnant. Ca évite les problèmes et est assez similaire au fait de porter un vrai coup.

Tout dépend, encore une fois, du type de lutte dont on parle. Des percussions chez Auerswald, pour citer une lutte que je connais bien, yen a pas, ou quasiment pas. Et c'est interdit.

D'ailleurs, je précise que le rattachement d'une lutte spécifique (en gros, la lutte selon Ott) à la tradition liechtenaurienne est un rajout de compilation, et pas une incorporation originelle. Mais là, on sort du règlement pour rentrer dans la codicologie, et ca va devenir chiant (ou pédant )

Les quillons plastiques plient sans problème, mieux que les lames. Par contre le coup de pommeau restent un problème en effet.

bosse d'un bon cm en intérieur avec un quillon knightshop... donc je suis méfiant.

Avec les masques adapté (protection arrière souple) c'est peut-être envisageable. Cela dit je ne le fait pas non plus et je gueule quand d'autre le font.

Idem, je supporte pas ça...

Ca parait pourtant une opportunité valable. Et une des raisons pour lesquelles ont préfère les vêtements près du corps quand on se bat.

tout est opportunité valable. Mais pour moi, c'est trop dangereux (risques importants de lésions musculaires et de problèmes de tendons, les vêtements, c'est très solide... d'ailleurs, on retrouve cette interdiction dans la plupart des freefight, pour la petite histoire)

Y'a des vicieux tout de même...

pas plus que le mec qui s'accroche a ta capuche, celui qui frappe ta trachée, celui qui bourinne tes couilles ou celui qui te frappe au sol

Tout est opportunité. Dans un combat pour sa vie. A priori, on en est loin.

Il y a quand même un point qui ressort, c'est que les "conditions de victoire" en lutte et en escrime sont nécessairement différentes et je me demande à quel point ça déforme l'expérience.

C'est par rapport au règles que j'ai mises ?

La raison pour laquelle on les a séparées, c'est pour donner a chacun la possibilité de miser dessus sur gagner sans mixer les deux. Deux types de stratégies différentes, deux type de décompte différent. A terme, on a pas trop vu de différence (et puis vu qu'on lutte pas des masses a l'épée...)

[DoK Profil]

@Vincent : Dans cette optique, je suis d'accord.

ça fait partie des choses qu'il est extrêmement difficile de quantifier ("tu as le droit de faire une clef, mais tu ne l'appuies que jusque ça fasse à peu près aussi mal qu'un coup d'estoc"), et un des effets "déformants" des assauts de manière générale.

Pas sûr qu'il y ait une solution de ce point de vue, si ce n'est faire les assauts en une touche...