Coups de maître selon Jörg Wilhalm

[steeveas Profil]

Bonjour, étant intéressé par le traité de Jörg Wilhalm, je me suis penché sur la partie qui parle des coups de maître,

Selon la tradition de Johannes Liechtenauer, il y a 5 coups de maître:
Zornhau : coup furieux/de la colère
Krumphau : coup tordu
Zwerchau : coup travers/transversal/d'interception
Scheitelhau : coup crânien
-Schielhau : coup bigle/divergent

Selon Jörg Wilhalm Hutter, il y a 7 coup de maitre:
Zornhaw : coup furieux
Krumphaw : coup tordu
Zwerchwechsel haw (ou Zwerchwechselhaw) : le coup changeant transversal
Schaitelhaw (Schaittelhaw) : coup crânien
-Halbhaw : demi-coup
-Kreutzhaw (ou Kreizhaw) : coup de la croix
-Kronhaw : coup de la couronne

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Le coup bigle disparait (pourtant il parle du coup lorgnant), mais 3 coups apparaissent :
1-Le demi-coup : Halbhaw (On le retrouve dans d'autre document écrits : halbt haw, halphew)
Simon m'a renvoyé vers ce lien:
http://escrimeurs-libres.fr/forum/viewt ... 087#p11087
Danzig dit :
lorsque tu vas sur lui lors de l’approche, alors va avec le pied gauche devant et frappe de ton côté droit le demi-coup avec le long tranchant inversé, en haut et en bas sans t’arrêter, [au-dessus] de ton pied gauche, jusqu’à ce que tu arrives à lui
Lew dit :
lorsque tu as parcouru la moitié [de la distance] vers lui pendant l’approche, alors avance la deuxième moitié avec le pied gauche devant et, sans t’arrêter, frappe de ton côté droit après chaque pas un coup de bas libre suivant le pied gauche ; pendant le coup, inverse et tourne le long-tranchant à l’épée toujours vers le haut

Edit:

Verkehren, ou renverser, chez Meyer, ça donne ça

Renverser
Renverser consiste à lier l’arme de votre adversaire sur la gauche.
Dès que les lames se rencontrent, poussez votre pommeau sous votre bras droit. Simultanément, pensez à décaler votre tête sur votre droite, loin de son coup. Abaissez alors son bras et son coup avec vos mains croisées. Vous l’aurez piégé et il ne pourra plus attaquer, alors que vous aurez vous-même de l’espace pour travailler.

A vrai dire, il ne mentionne pas "vraiment" de demi-coup.

2-Le coup de la croix : Kriezhaw, Kreutzhaw, ou kreutzstreich.

edit:

Pour le "kreutzstreich/kreutzhau", c'est au dusack qu'il est mentionné, pas à l'épée longue:

Le coup de la croix est constitué de deux coups furieux sur les deux côtés. Ces attaques sont réalisées en suivant les deux lignes obliques descendantes et qui partent de chaque côté de l'adversaire pour se croiser l'une l'autre. Voici comment le faire:

Tenez vous avec le pied droit avancé et donnez votre première attaque depuis votre droite pour atteindre sa gauche. Frappez ensuite depuis votre gauche pour atteindre sa droite, en diagonale et en travers de son visage. Apprenez à faire cette attaque quatre, cinq ou six fois, en avancant puis en reculant, en maintenant toujours votre pied droit devant lorsque vous désirez vous déplacez. Pour ce faire, ramenez votre pied arrière au niveau de votre talon droit. Ainsi, votre pied avant pourra avancer. Vous devrez toujours faire un déplacement, au minimum, lorsque vous faites le coup de la croix.

Ma citation du dessus étant tirée, comme celle ci, de l'oeuvre de J. Meyer (dont je suis un peu spécialiste, en fait).

3-Le coup de la couronne : Kronhaw
edit:

Le coup de la couronne
Voici comment le réaliser :
Lorsque vous vous tenez dans la charrue ou une autre garde décrite dans le chapitre juste avant, une garde qui se soulève depuis le bas, et que votre adversaire attaque par-dessus, levez alors vos quillons à l’horizontale et attrapez son coup avec la croix, sur le bouclier. Dès que les armes s’entrechoquent, soulevez rapidement le pommeau et frappez avec le faux tranchant derrière sa lame pour atteindre sa tête. Vous aurez alors réalisé correctement le coup de la couronne.

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Je cherche à comprendre ces coups.
Quel est votre avis sur ces 3 coups de maître ? Les avez-vous déjà rencontrés ailleurs ? Les pratiquez-vous ? Comment les comprenez-vous ?
En vous remerciant par avance.

[PH BAS Profil]

Je cherche à comprendre ces coups.
Quel est votre avis sur ces 3 coups de maître ? Les avez-vous déjà rencontrés ailleurs ? Les pratiquez-vous ? Comment les comprenez-vous ?
En vous remerciant par avance.

Puis-je te poser les mêmes questions ? A quoi en es-tu dans ta démarche ?

[Simon]

Pour le coup de la couronne, peut-être que pour Wilham il s'agit simplement de savoir utiliser la couronne pour se défendre; et donc pour cela se référer aux parties de son traité qui parle de la couronne. La Couronne étant une défense faite devant le visage qui n'est pas menaçante (ce n'est pas une suspension).
Mais je crois que ce coup existe chez Joachim Meyer et consiste à réceptionner l'épée adversaire en couronne, dans la garde coté vrai tranchant, pour ensuite rabattre notre faux tranchant sur le haut du crâne de l'adversaire.

Si tu veux faire des recherches dans google utilise le terme allemand ou anglais et associe éventuellement le terme HEMA. Par exemple "Kronhaw hema".
http://www.hroarr.com/meyers-masters/

[Pierre al Chaize Profil]

Le coup de la couronne
Voici comment le réaliser :
Lorsque vous vous tenez dans la charrue ou une autre garde décrite dans le chapitre juste avant, une garde qui se soulève depuis le bas, et que votre adversaire attaque par-dessus, levez alors vos quillons à l’horizontale et attrapez son coup avec la croix, sur le bouclier. Dès que les armes s’entrechoquent, soulevez rapidement le pommeau et frappez avec le faux tranchant derrière sa lame pour atteindre sa tête. Vous aurez alors réalisé correctement le coup de la couronne.

Ya qu'a demander.

[PH BAS Profil]

C'est marrant, mais difficile de voir à quoi correspond réellement le coup de la couronne pour Wilhalm, car dans ses manucrits (ou encore chez PHM) la couronne se fait avec la lame horizontale et les quillons verticaux... Meyer est avant tout une exception, non ?

Au fait Pierre-Al, au lieu de traduire schilt par bouclier (d'une épée), il faudrait vérifier, mais le terme français est "écusson"...

[Pierre al Chaize Profil]

Le mot désigne bien la partie de la lame, hein, je précise.

Tu as une source pour le terme "écusson" sur la lame ? Ca me faciliterait grandement la vie

PS: Meyer écrit une somme qui réduit l'escrime. A vrai dire, c'est ça son exception. Mais il est assez "dans l'air du temps", visiblement, niveau technique. La mention du "coup de la couronne" est probablement un exposé de pratique donnée pour des raisons d'exhaustivités, comme il l'indique dans ses objectifs d'intro.

[PH BAS Profil]

Tu as une source pour le terme "écusson" sur la lame ? Ca me faciliterait grandement la vie

.

Je me plante peut-être, je vais vérifier...

[steeveas Profil]

Bonsoir,
alors pour ce qui est des réponses à mes questions :
‘Quel est votre avis sur ces 3 coups de maître ?’ -> je ne les comprend pas tous.
‘Les avez-vous déjà rencontrés ailleurs ?’ -> pas encore
‘Comment les comprenez-vous ?‘ -> le coup de la couronne, je visualise le passage en couronne, mais pour le coup de la croix je ne vois pas ce à quoi ça correspond, à part que la croix peut désigner les quillons (j'ai trouvé cela dans la traduction de l'ARDAMHE du document CGM582).

Ma démarche est de comprendre le traité de Jörg Wilhalm, mais je bloque
sur cette partie, c’est pour cela que je viens vous demander de l’aide,
et vous remercie pour cela.

Merci beaucoup pour vos définition du coup de la couronne.
Stp Pierre al Chaize, peux tu me donner la source de ton message?

Pour le coup de la croix, si vous avez des idées, je suis preneur.

[DoK Profil]

Salut,

Comme tu l'as remarqué, le coup bigle/lorgnant/borgne/divergeant ne disparaît pas, Wilhalm le Chapelier (ou Nicolas d'Augsburg) ne le classe simplement pas parmi les Meisterhauen, à première vue.

Pour le demi-coup, d'après Von Danzig, c'est un autre nom pour le Verkerer (ou "l'inversion", d'après la traduction de l'Ardamhe). On en fait brièvement mention chez Lecküchner, où il s'agit d'un coup aux ouvertures basses (sections sur l'überlauffen et le Durchwechseln).

Pour le coup de la couronne, comme l'ont dit Simon et Pierre-Al : Meyer en donne une description assez complète.

Enfin, le Kreutzhau se retrouve chez Meyer (sous le terme de Kreutzstreich) et dans le Dussack de Sutor. Apparemment, on en fait aussi mention dans le Cgm 558, et copieusement chez Mair, si j'en crois le glossaire de Jeffrey Forgeng.

[Pierre al Chaize Profil]

Verkehren, ou renverser, chez Meyer, ça donne ça

Renverser
Renverser consiste à lier l’arme de votre adversaire sur la gauche.
Dès que les lames se rencontrent, poussez votre pommeau sous votre bras droit. Simultanément, pensez à décaler votre tête sur votre droite, loin de son coup. Abaissez alors son bras et son coup avec vos mains croisées. Vous l’aurez piégé et il ne pourra plus attaquer, alors que vous aurez vous-même de l’espace pour travailler.

A vrai dire, il ne mentionne pas "vraiment" de demi-coup.

Pour le "kreutzstreich/kreutzhau", c'est au dusack qu'il est mentionné, pas à l'épée longue:

Le coup de la croix est constitué de deux coups furieux sur les deux côtés. Ces attaques sont réalisées en suivant les deux lignes obliques descendantes et qui partent de chaque côté de l'adversaire pour se croiser l'une l'autre. Voici comment le faire:

Tenez vous avec le pied droit avancé et donnez votre première attaque depuis votre droite pour atteindre sa gauche. Frappez ensuite depuis votre gauche pour atteindre sa droite, en diagonale et en travers de son visage. Apprenez à faire cette attaque quatre, cinq ou six fois, en avancant puis en reculant, en maintenant toujours votre pied droit devant lorsque vous désirez vous déplacez. Pour ce faire, ramenez votre pied arrière au niveau de votre talon droit. Ainsi, votre pied avant pourra avancer. Vous devrez toujours faire un déplacement, au minimum, lorsque vous faites le coup de la croix.

Ma citation du dessus étant tirée, comme celle ci, de l'oeuvre de J. Meyer (dont je suis un peu spécialiste, en fait).