Paris HEMA Tournament - 15 juin 2014

[DDG Profil]

Hello,

2 dans ces règles, vous mêlez compétition et spectacle. L'escrime de spectacle existe et elle ne correspond pas du tout aux attentes historiques ou sportives. La compétition, dans tous les sports, peut donner lieux à des rencontres spectaculaires, mais elles ne sont ni l'objectifs ni l'habitude. Tout le monde souhaite voire un match spéculaire, mais cela n'arrive que lorsque les compétiteurs se surpassent dans leur pratique pour remporter la rencontre, et non parce qu'ils ont le souci du spectacle. Ou alors il faut se rapprocher du catch.

Dans les sources, sans avoir le soucis du spectacle, il y a néanmoins une volonté de recherche de la composante esthétique du geste et de sa prestance. Ce n'est pas directement apparent chez les allemands (de mémoire), mais chez les Italiens de la renaissance il est très clair que le duel est une relation à trois : les adversaires et ceux qui regardent. Ils font clairement la différence entre le jeu efficace et le jeu esthétique et combinent les deux.

Didier

[Leo Viridis Profil]

Je reformule: les règles de compétition servent à établir un cadre, pas des objectifs.
Le cadre a pour vocation à définir ce qui est autorisé ou interdit. Son utilité réside dans les dispositions qu'il propose pour permettre au corps arbitral de le mettre en oeuvre. Des éléments de réglementation qui dérogent à ces principes sont en général superflus voir tendancieux.
Les objectifs appartiennent aux compétiteurs. Chacun s'inscrit dans une épreuve avec ses propres objectifs, lié à une multitude de paramètres qui lui sont propre.
Pour reprendre le résumé de Pierre al Chaize: pas par n'importe quel moyen (les règles fixent les moyens) et pas a n'importe quel prix (c'est à chaque participant de fixer le prix qu'il a à payer par rapport à son objectif)

Enfermer les tournois historiques dans des compétitions spectaculaires est extrêmement réducteurs, d'autant plus vis-à-vis des notions qui transpirent de vos commentaires. Si je ne me trompe pas, les "Mémoires d'Oliviers de la Marche" font état de tournois où le corps arbitral était des plus musclés et armés pour parvenir interrompre les protagonistes des combats. Si les duels italiens de la renaissance mentionnent l'esthétisme, cela ne signifie pas qu'il en allait de même pour tous les tournois du moyen âge. Si certains tournois était jugé par un collège des dames, comme les tournois équestre du roi René, d'autre établissaient des comptages beaucoup plus stricte, impartial et indépendant du public.

Il y a une réelle différence entre un combat de spectacle et un combat spectaculaire. Un combat de spectacle est un combat destiné à un public, alors qu'un combat spectaculaire n'intéresse que les protagonistes, le public n'est pas obligatoire. J'en veux pour preuve qu'un combat de spectacle peut être spectaculaire ou non, comme un combat spectaculaire peut s'inscrire dans un spectacle, un duel ou un champs de guerre.

J'ai un peu le sentiment que vous mettez en opposition des principes qui n'ont pas à l'être, pourquoi une passe des plus efficaces ne serait pas des plus spectaculaires? La belle escrime ne peut-elle être également performante?

Vos compétences me surpassent sans contestation, permettez que je fasse avec mes modestes moyens et mes faibles capacités.

@PH BAS: je ne sais pas si ton premier paragraphe fait état d'une hypocrisie exposée ou d'un conflit intérieur.

@DDG: quand tu dis:"chez les Italiens de la renaissance il est très clair que le duel est une relation à trois : les adversaires et ceux qui regardent", ceux qui regardent sont-il juges par rapport au propos du duel?

[Pierre al Chaize Profil]

Je reformule: les règles de compétition servent à établir un cadre, pas des objectifs.

Sauf que non. La compétition elle-même est souvent à la recherche d'un objectif. Qui de rendre un sport plus télévisuel (vaste débat de l'escrime sportive et d'autres sports), etc etc. Ce qui fait que les règles de la dite compétition vont, elles aussi, être au service d'un objectif. Après, ce dernier est a l'initiative des organisateurs (par exemple, trier les participants du meilleur au moins bon, objectif très fréquent, mais aussi permettre à chaque protagoniste de rencontrer un adversaire a sa taille etc etc).

Pour reprendre le résumé de Pierre al Chaize: pas par n'importe quel moyen (les règles fixent les moyens) et pas a n'importe quel prix (c'est à chaque participant de fixer le prix qu'il a à payer par rapport à son objectif)

Les organisateurs demeurent libres de chercher à influencer le comportement des pratiquants comme ils le veulent. Après, ca se joue au dessus en termes de conséquences.

Un exemple qui parlera aux vieux routiers des AMHE: un des premiers tournois de Dijon avait donné lieu à un mini scandale, les règles comptabilisant les frappes aux mains (le redouté hand-sniping) avec des points différents que le buste, qui eux en rapportaient plus. Un objectif clair était délimité, encourager les techniques "évoluées". Le système a été utilisé et détourné par un protagoniste, qui a paré d'une main pour frapper la tête. "Good fencing, bad swordmanship" a alors déclaré un captain obvious sur place. Bref, rien que du classique dans une compétition, mais l'intention était propre, c'était la solution qui était a revoir.

Je demeure persuadé que la compétition ne peut avoir comme SEUL but de faire s'affronter des gens. C'est AUSSI un objectif de structure qui cherche par ce biais à influencer la pratique qu'elle verra sur l’événement qu'elle organise. Si elle s'attache à vouloir encourager les gestes historiques, il est légitime qu'elle rédige ces règles dans ce cadre.

Enfermer les tournois historiques dans des compétitions spectaculaires est extrêmement réducteurs, d'autant plus vis-à-vis des notions qui transpirent de vos commentaires. Si je ne me trompe pas, les "Mémoires d'Oliviers de la Marche" font état de tournois où le corps arbitral était des plus musclés et armés pour parvenir interrompre les protagonistes des combats.

Ces compétitions s'insèrent dans un cadre social et dans une acceptation du risque qui sont différents des nôtres. Ce qui ne change en rien l'assimilation à des compétitions de "beau geste". Le concept est là, même si la notion de "beau" geste peut varier.

Et comme les AMHE sont une discipline moderne dans leur mode de pratique... il est assez logique que cette notion de "beau geste" évolue de la même manière. A mon sens.

J'ai un peu le sentiment que vous mettez en opposition des principes qui n'ont pas à l'être, pourquoi une passe des plus efficaces ne serait pas des plus spectaculaires? La belle escrime ne peut-elle être également performante?

La question n'est pas là. Au contraire, certains ici sont persuadés que la belle escrime est généralement performante (ce qui n'est pas mon cas). Mais comme les AMHE sont des arts martiaux HISTORIQUES, le beau geste est aussi celui qui respecte les sources. Pour reprendre ton modèle d'opposition, une technique historique pourra être performante, mais rien ne permet d'affirmer qu'une technique performante sera historique. Or comme les AMHE sont des ... bref, vous avez compris l'idée.

[DDG Profil]

@DDG: quand tu dis:"chez les Italiens de la renaissance il est très clair que le duel est une relation à trois : les adversaires et ceux qui regardent", ceux qui regardent sont-il juges par rapport au propos du duel?

Je n'en sais rien, je n'ai pas assez d'information sur ça, je me base juste sur ma traduction http://ardamhe.free.fr/biblio/MS345-Ano ... heorie.pdf ; il faut bien qu'elle serve

Toujours sans preuve, j'avancerai que plus que le comptage des points, le regard des autres, le qu'en dira-t-on et l'image qu'on donne à voir sont pire que de perdre. Mais ce que je dis n'est absolument pas étayé, juste une idée issue de mes lectures de Manciolino et de l'anonyme bolonais.

Didier

[Pierre al Chaize Profil]

Didier voit juste pour ce qui est de l'école bolonaise, qui semble plonger ses racines dans la pratique "urbaine" de l'escrime, et aussi bien "loisir" que "pour de vrai pour tuer des gens".

Mais au fond, l'histoire touche plus ce que nous en faisons aujourd'hui, et l'exemple d'HEMA Paris est bon dans ce sens à analyser succintement:

Un groupe parisien, comptant parmi ses membres d'anciens pratiquants d'AMHE (entre 7 et 12 ans, c'est ça les gens ?) décide de monter une compétition. Or, des compétitions, on commence à en voir un paquet dans les AMHE, et, souvent, on voit deux lignes, que je pense un peu différentes de mes camarades parisiens:

1- d'un côté, on a la reconstitution et l'étude du geste historique
2- de l'autre, on a les tenants d'un sport historique. J'exclue volontairement les tenants d'un sport qui n'aurait aucun lien avec les sources, puisque ce n'est pas de ça dont on parle ici.

L'alliance des deux, c'est le mot historique. Toutes nos problématiques tournent autour de ça. Etant donné que nous avons des impératifs de civilisation, nous ne pouvons pas tester nos savoirs en vrai, nous y apposons des limites. Or, ces limites déforment quelque peu les dits gestes. Soit parce qu'ils ne sont pas appliqués totalement, soit parce que le risque n'est pas le même, soit parce que nous ne naviguons pas dans la même culture.

Donc le choix doit être fait:

-Soit évoluer vers un sport totalement moderne, qui cherche la performance sans se soucier de l'historicité du geste. Parmi les tenants de cette approche, on peut aussi trouver ceux qui pensent que le geste efficace sera forcément historique. C'est, en compressé, la ligne suivie par l'escrime sportive. Et on voit bien l'évolution, quand on la compare aux écoles historiques dont elle est issue. On voit bien aussi les problèmes posés et les solutions (les bonnes comme les mauvaises).

-Soit on évolue vers un système cherchant à la fois une compétition martiale (j'aime pas ce terme, rien à faire) et une promotion de la discipline, à savoir le geste "comme dans la source". L'idéal étant bien sur de gagner en faisant un geste ou en appliquant des principes historiques. C'est ce qui est pour l'instant entrain de se construire, et dont la compétition ici traitée est un avatar. Perfectionable, c'est évident, mais très loin d'une pure recherche spectaculaire.

A titre perso, et dieu sait que je n'ai pas la réputation d'être coulant, ou sympa (à tord, d'ailleurs, mais bon) je trouve que le choix fait par AMHE Paris est à la fois intelligent (même si ca bloque certains types de pratiques étant donné les choix d'orientation techniques) et motivant (essayer de respecter le découpage germanique de l'escrime dans son assaut libre). Les assauts seront probablement intéressants martialement ET historiquement. Parce que le système laisse la bride sur le cou niveau technique tout en cadran sévèrement certains aspects qu'on pourrait qualifier de lignes rouges du patrimoine martial occidental.

[Mink Profil Site Internet]

Enfin tout ce débat me paraît assez éloigné de ce qu'il y a dans les règles du tournoi de Paris, non ? La seule chose que je trouve concernant l'esthétique et le spectaculaire c'est :

Ensuite, s’agissant d’une compétition appelée à être filmée et diffusée, nous voulons clairement produire quelque chose de spectaculaire. Pour cela, nous privilégions l’action continue du combat en imposant un minimum d’interruptions lors des combats et cela afin que les spectateurs puissent apprécier le déroulement d’assauts successifs sans saccade ni temps mort.

Mais c'est plus une raison donnée aux règles qu'autre chose, je veux dire, on ne gagne pas spécialement de points pour le spectacle, c'est toujours compté à la touche et il n'y a pas de contraintes stylistique. A la rigueur la règle de priorité pourrait être mise dans cette catégorie, mais vu que c'est fonctionnellement équivalent aux règles en escrime sportive, on peut difficilement plaider que c'est pour le spectacle

Accessoirement je n'ai pas connaissance d'indices dans les sources tendant à encourager le combat sans interruption comme décrit ici, et la raison invoquée dans les règles n'est pas l'historicité. Donc l'argumentation portant sur le spectaculaire (ou le stylistique) comme nécessaire pour marquer l'historicité de la discipline est mal placé, et je ne pense pas que ces règles en soient particulièrement un bon exemple. Après les juges pourraient éventuellement appliquer d'eux-mêmes des critères de ce genre mais ce serait aller au-delà de la lettre.

Et encore une fois, je demeure persuadé que la compétition ne devrait pas être le véhicule de l'historicité de la discipline, et je suis d'ailleurs fermement convaincu que ça n'arrivera pas.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Je pars du principe, il est vrai, que pousser à l'historicité est interprété comme cette volonté de spectaculaire, ce qui peut être une mauvaise lecture du propos.

Cela dit, le "flow" des règles, je l'ai aussi vraiment lu comme une occasion pour chacun de sortir un bagage technique et tactique spécifique librement, sans être bridé par un arrêt à la touche qui coupe l'élan. Donc par exemple être libre de faire un enchaînement "zufechten/hauwen/handarbeit/ringen" ou "approche/frappe/travail manuel/lutte". Ce qui revient à dire qu'on encourage le combat historique selon les liechtenaueriens théoriques .

[Aurélien Profil Site Internet]

Je pars du principe, il est vrai, que pousser à l'historicité est interprété comme cette volonté de spectaculaire, ce qui peut être une mauvaise lecture du propos.

Cela dit, le "flow" des règles, je l'ai aussi vraiment lu comme une occasion pour chacun de sortir un bagage technique et tactique spécifique librement, sans être bridé par un arrêt à la touche qui coupe l'élan. Donc par exemple être libre de faire un enchaînement "zufechten/hauwen/handarbeit/ringen" ou "approche/frappe/travail manuel/lutte". Ce qui revient à dire qu'on encourage le combat historique selon les liechtenaueriens théoriques .

Pas que pour les liechtenaueriens, cela s'applique très bien avec les bolonais aussi qui font embellissement/frappe/couverture en sortant de la distance

[Pierre al Chaize Profil]

Ce qui ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin

[Gaëtan Profil]

Salut à tous,


Nous sommes à 22 inscrits (quelques inscriptions de dernière minute devraient encore s'y ajouter)! Tant les compétiteurs que l'équipe d'organisation se préparent pour le dimanche 15 juin!