Baionnette Française

[Ju. Profil Site Internet]

Et bien, puisqu'on en parle...
J'ai mis à jour pas mal de trucs, et comme on peut difficilement mesurer l'impact des sources francophones (belges ou suisses) sur les méthodes françaises, j'ai introduis (comme le monsieur policier avec le chien http://www.amheonweb.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=358) un chapitre sur ces sources... Comme ça, on les a, tout en sachant qu'elles ne sont pas spécifiquement "fr", un peu comme les fricadelles, ou le gruyère.


J'ai également ajouté dans la liste de sources en ligne quelques titres numérisés récemment.

Ça ce passe ici (ici, mais pas là, sur celui là et pas celui ci, de Charybde en Scylla en fait... Huum, trop long.) : http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t2728-Repertoire-des-sources-de-Baionnette.htm?start=20#p51845

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La deuxième édition de Muller est en ligne!


Vous la trouverez au répertoire, avec les autres :


http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t2728-Repertoire-des-sources-de-Baionnette.htm

[Simon]

Et l'Escrime à la bayonnette de Chatin que Ju a aussi mis à disposition sur le web.

Le traité :
https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... o1dTA/edit

Les explications :
http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t3 ... Chatin.htm

[Ju. Profil Site Internet]

Ça fait longtemps que j'ai pas mis à jour ce topic mais depuis il y a eu quelques nouvelles mises en ligne^^ :


Les livres d'Adolphe Corthay :
La revue sur le forum DTE :
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... ssiens.htm

La source de baïo transcrite (mais il y en a d'autre dans la revue)

Petit manuel d'escrime à la baïonnette
Chez Charles Dupont, 1889, Paris :

https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... usp=drive_…



La première méthode Suisse :
La revue :
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... 825-26.htm

Manuel militaire pour l'instruction des officiers Suisses de toutes armes ou essai d'un système de défense pour la Confédération Helvétique.

Publié en 1826 par J-J. Paschoud à Genève et Paris

Par http://www.google.fr/search?hl=fr&tbo=p ... uthor:%22J…Johannes Wieland et traduit par Franz Kuenlin en français.

http://books.google.fr/books/about/Manu ... uction_des.…


Le manuel du capitaine Thorel :
La revue :
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... Thorel.htm


Le combat à la baïonnette avec l'emploie d'une dragonne.
Par le capitaine Thorel
Librairie L.Desvignes; 1915; Paris

https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... usp=drive_…



Le très mystérieux très perdu manuel du capitaine d'Argy
La revue:
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... d-Argy.htm

Escrime du fusil appliquée aux tirailleurs
C.D'Argy, 1843

https://docs.google.com/file/d/0ByGICce ... JoZFU/edit


Le dernier André Gaucher en date :
Revue :
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... AUCHER.htm

Le Combat à la baïonnette dans les lignes de repos
André Gaucher ; extrait de "La Revue"; 1915


http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65507948.r=andré gaucher.langFR


La dèr des dèr :
Revue:
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... st-apo.htm

Ministère de la Guerre, direction de l'infanterie, Entrainement au combat à la baïonnette et corps à corps.
Ministère de la Guerre; Henry-Charles Lavauzelles; Paris; 1920

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... /f24.image

[Ju. Profil Site Internet]

Une nouvelle transcription en ligne : La circulaire du 28 octobre 1911

une méthode expérimentale pour monter un peu le niveau général de l'escrime à la baîonnette en France à cette époque.

Pour infos, il s'agit du texte (enfin, de l'un des textes) sur lequel était basé l'atelier donné à Dijon cet année

ça se passe ici, comme d'hab' :


http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... e-1911.htm

ou section travaux de notre site :

http://www.detailleetdestoc.com/travaux/

[WilhelmW Profil]

Intéressant ! Mais j'y pense : l'infanterie est concernée par tout ça (c'est marqué dans le titre), donc des soldats armés d'un ensemble Lebel + baïonnette qui mesurait à peu près 1,80m de long. Mais est-ce que l'escrime était la même pour les corps un peu "spéciaux" (artillerie, génie, puis plus tard la cavalerie) qui étaient eux armés d'un ensemble mousqueton + baïonnette d'à peu près 1,35cm, soit près de 50cm de moins ?

Je pose la question parce que je reconstitue plus ou moins la tenue de mon arrière-grand-père, qui était dans la cavalerie et avait mousqueton ou carabine Berthier + sabre-baïonnette mle 1892...

[Ju. Profil Site Internet]

bonne question : la plupart des sources sont destinées aux fantassins, et même plus précisément aux tirailleurs (même si la différences devint presque nul aux abords du XXème)
Mais on a queques exeption, des manuels destinés aux artilleurs, par exemples, ou à certain corps particuliers, la 9è division (par exemple) ou comme les chasseurs, ou même pour l'infanterie coloniale. Mais même si dans les faits ses corps particuliers qui n'ont pas toujours le même armement que celui du fantassin de base, on une méthode attitrée, il y a en fait très peu de différence d'une à l'autre. Donc je dirais que les canonniers ou les corps équipé de mousqueton, quand ils s’entraînent (c'est probablement pas toujours le cas) s’entraînent comme les autres, de la même façon.

POur les cavaliers, c'est autre chose, ils n'ont que très tardivement des corps largement dotés en mousqueton, avant on s’entraînaient au sabre et à la lance. Je pense (attention, là je suis beaucoup moins sûr) qu'ils s’entraînaient encore beaucoup aux sabres et à la lances même en ayant des fusils parceque c'est la tradition et que de toute façon c'est écrit dans les manuels^^, et donc l'enseignement de la baïo devaient être assez marginale. Un indice qui va dans ce sens : aucun règlement de cavalerie n'évoque l'escrime à la baïo, alors qu'on en parle pour le sabre et la lance (les méthode sont même souvent incluses). PLus tard (après la WW1), on a la première évocation officielle de ça dans le règlement de cavalerie de 1932, ou il est dit que le cavalier armé de la carabine s’entraîne à la baïonnette selon le règlement d'éducation physique, c'est à dire le même que celui des fantassins de l'époque, mais qu'ils n'ont en fait jamais à l'utiliser, malgré tout, comme c'est un excellent exercice physique et martial, ils le pratiquent. (le même discours que pour les fantassins de l'après guerre, d'ailleurs, même si ils disent "rarement à l'utiliser" et pas "presque jamais" )
Le premier à en parler pour les cavaliers, officieusement, c'est J.J.Gaston en 1910, et il dit que globalement, avec un mousqueton, on fait la même chose en tenant bien compte qu'avec la longueur différente, tout ne fonctionne pas exactement de la même façon...


Mais bon, pour faire plus simple, je dirais que les corps d'armées que tu évoquent n'avaient pas pour équipement principal le fusil, par conséquent, savoir s'en servir à pied au corps à corps n'était pas une priorité, contrairement justement à l'infanterie, ou dans tout les règlements et textes officiels avant 1915 était écrit quasiment texto "une bataille se commence en tirant et se gagne au corps à corps", dans ce cas, l'enseignement de l'escrime était donc indispensable pour eux...

Enfin bref, je sais pas si ça répond à ta question^^

[WilhelmW Profil]

Oui, c'est intéressant ! D'ailleurs, tu as bien raison quand tu soulignes l'inexistence du combat à la baïonnette pour la cavalerie : à ma connaissance, aucune des carabines de cavalerie n'avait de baïonnette, à l'exception de celle qui était prévue pour la carabine Gras équipant les gendarmes à cheval fin XIXe (par contre, la version pour cavalerie "classique" n'en avait pas, c'était d'ailleurs la seule différence entre les deux). Les carabines de cavalerie Berthier 1890, qui vont équiper la cavalerie en deux versions (une version classique pour dragons, hussards et chasseurs à cheval et une version à crosse modifiée pour les cuirassiers) n'ont pas de tenon de baïonnette. C'est apparemment à partir de 1915, quand on s'est rendu compte que les cavaliers descendaient aux tranchées comme les autres soldats, qu'on leur a échangé leurs carabines contre des mousquetons d'artillerie ou qu'on a raccourcis les bois des carabines pour fixer un tenon de baïonnette dessus.

En pratique, de toute façon, il y a eu relativement peu de blessés et de tués à l'arme blanche pendant ce conflit, les explosions et les balles ont dû faire le sale boulot... et j'imagine que les soldats préféraient généralement le mousqueton, moins encombrant et plus léger, que leurs cannes à pêche de pratiquement deux mètres de long.

Il me semble avoir vu une ou deux vidéos d'escrime à la baïo de l'époque sur youtube, et pas mal de photos sur un compte flickr. Faudrait que je remette la main dessus, tiens.

[Ju. Profil Site Internet]

En pratique, de toute façon, il y a eu relativement peu de blessés et de tués à l'arme blanche pendant ce conflit, les explosions et les balles ont dû faire le sale boulot...

Je serais moins catégorique la dessus, on a aucune étude statistique (malheureusement) sur le nombre de tués à l'arme blanche. Techniquement parlant, il y en a surement eu plein entre les victimes des nettoyeurs, les blessés achevé à la main ou les affrontement au sabre ou à la baïo, mais on peux pas vraiment savoir quelle est la proportion de tout ça... Comparé au conflits précédent, si ont reprend l'étude de Nidvine par exemple, très grossièrement et sans aucune certitude, je dirais entre 1 et 5 %, peut être plus, de tués à l'arme blanche. Mais quelle proportion là dedans de mort grâce à une technique bien exécutée d'escrime à la baïo (ou au sabre), aucune idée. Seulement, vu le dégré d'éducation à l'escrime à la baïo de certain corps, ou de certain régiment, et suivant leur positions stratégiques, (certaine tranchées nottament les plus rapprochées "favorisaient" vraiment l'engagement au corps à corps) je pense que ces chiffres varient beaucoup d'une tranchée à l'autre.
Si on prend un corps de chasseurs à pied, (très bien formés en général à la baïo, merci à J.J.Gaston ) ou certain corps de l'infanterie coloniale (comme ceux passé entre les mains de Dubois ) ou ceux qui ont eu la chance de profiter des enseignement du comité d'A. Gaucher, je pense que la volonté, la peur d'aller au corps à corps devait être bien inférieur à un régiment d’infanterie mobilisé quelques mois plus tôt sans formation particulière...

[WilhelmW Profil]

Comparé au conflits précédent, si ont reprend l'étude de Nidvine par exemple, très grossièrement et sans aucune certitude, je dirais entre 1 et 5 %, peut être plus, de tués à l'arme blanche. Mais quelle proportion là dedans de mort grâce à une technique bien exécutée d'escrime à la baïo (ou au sabre), aucune idée. Seulement, vu le dégré d'éducation à l'escrime à la baïo de certain corps, ou de certain régiment, et suivant leur positions stratégiques, (certaine tranchées nottament les plus rapprochées "favorisaient" vraiment l'engagement au corps à corps) je pense que ces chiffres varient beaucoup d'une tranchée à l'autre.

Bah ça fait 95% de tués par d'autres moyens, ça fait beaucoup, pour moi ! J'avais l'habitude d'imaginer l'image d’Épinal de l'assaut, avec l'attaque, l'arrivée dans la tranchée ennemie et le corps-à-corps systématique à la baïo. Après, j'ai lu plusieurs témoignages de poilus qui disaient avoir vécu des semaines au front sans voir un seul Allemand, et j'imagine que l'escrime devait pas être commode dans des tranchées pourries avec un machin d'1,80m... à mon avis, ils devraient préférer le couteau ou d'autres armes improvisées (gourdins, pelles, crosse, etc.). Sans compter toutes les armes à feu utilisées dans diverses conditions, des armes à longue portée comme les fusils, les mitrailleuses ou les mortiers ou à courte portée comme les pistolets et les grenades.
Par exemple, dans les Orages d'Acier de Jünger, il me semble qu'il ne cite les baïonnettes qu'une seule fois. Le reste du temps, c'est grenades, grenades, grenades. Bon, il était dans les troupes de choc à un moment donné, cela dit. De l'autre côté, Jean Norton Cru va même dire dans son bouquin Témoins que la baïonnette est une arme "inutile et dangereuse [pour l'assaillant]" (dans le cadre d'une guerre comme celle-ci, je suppose).
Après, bien sûr, je ne mets pas en doute le fait qu'il y ait eu des blessés ou tués à la baïo pendant la guerre de 14 : il y en a eu, c'est indéniable. Mais je pense qu'il y a dû en avoir moins que les images d’Épinal ou les films de guerre sur la guerre de 14 le suggérent...
(J'avoue que j'étais un peu "déçu", si je puis dire, de savoir ça, parce que j'adore les baïos...)

Après, de l'escrime au sabre dans les tranchées, ça par contre j'avoue que j'ai un peu de mal à y croire...