Interprétation / restitution (escrime germanique)

[Sebastien Causse Profil]

Je suis totalement d'accord avec le raisonnement de Dok sur le but des textes liechtenaueriens. Il y a bien des passages qui suggèrent une application en combat sérieux, notamment les 1 vs plusieurs, et il y a aussi une pratique pour le jeu.

Je rajouterais des infos d'une source non AMHE: le combat dans le milieu étudiant au Moyen Age...
Je m'appuie sur l'ouvrage de Sophie Cassagne Brouquet, que je recommande fortement, notamment puisqu'on soupçonne certaines sources d'être vraiment calquées sur un mode d'enseignement universitaires, notamment le Ms.1.33, et les liechtenauriens), et qu'on sait que certains auteurs sont passés par l'université: http://www.editionsouestfrance.eu/la-vi ... n-age.html

Déjà, un fait: il y a beaucoup de documents historiques qui montrent que l'épée, et même l'armure, est présente dans le milieu étudiant, et ce dès le XIIIè. C'est une communauté violente, et c'est d'ailleurs ça qui a officialisé le regroupement dans ce qu'on appelle l'Université au XIIIè, sous la protection du pape et de la loi ecclesiastique...

Dans la faculté de droit commun en Angleterre au XIVè, les universitaires portent l'épée (ce qui est sensé être interdit d'après les lois de droit commun et ecclesiastiques), parce qu'apparemmment, les membres de cette faculté sont plus proches de l'aristocratie que les autres. Ils sont "knightly", sans être forcément nobles.

D'après l'ouvrage, un "duel" étudiant, c'est d'abord une provocation, ensuite, les étudiants se retrouvent dans un coin discret, l'épée à la main, et soutenus par les membres de sa "Nation", qui n'interviennent pas.
La plupart des combats semblent se terminer par l'abandon (majorité des cas, apparemment), ou à la blessure, souvent légère, parfois la mort.
Lorsqu'il y a blessure ou pire, ça se poursuit souvent en baston générale, les deux Nations s'affrontant (avec probablement des situations à 1 contre plusieurs).
En général, ça se finit par une réconciliation à la taverne...

On a un cadre de pratique, qui existe dans un milieu instruit, dont on retrouve les méthodes dans nos sources, avec des combats semi-sérieux entre eux, et souvent sérieux avec les autres (notamment avec les habitants de la ville, et le guet). Mieux encore, cette communauté ne se prend pas pour de la merde, et certains se proclament "chevaleresques", et on des activités chevaleresques autres.

Evidemment, il n'y a pas de lien, et vous faites ce que vous voulez de l'info, mais si ça peut faire avancer les choses... (Autre que de dire que les AMHE sont une activité d'étudiants aux cheveux lon... tonsurés )

[DoK Profil]

puisqu'on soupçonne certaines sources d'être vraiment calquées sur un mode d'enseignement universitaires, notamment le Ms.1.33, et les liechtenauriens)

A ce sujet, j'attend au tournant la publication prochaine des travaux d'Acutt (avec les sources, et tout).

D'après lui, le Beringus qui a écrit la plus vieille version connue du Zettel (à confirmer) dans le Ms. GBf18a fréquentait l'Université de Rostock en 1419, également fréquentée un an plus tard par un certain Johannes Lichtenouwe, et que ce soit dans ce coin là qu'on trouve les racines de ce qu'on appelle aujourd'hui la tradition liechtenauerienne.

Il mentionne aussi un certain nombre d'éléments sur la vie des membres de la Gesellschaft Liechtenauers du Kal que je n'ai pas retrouvé ailleurs (professions, dates de mort, employeurs etc.).

[PH BAS Profil]

Il est fort ce Acutt... j'ai travaillé sur un texte allemand avec lui, il ne semblait pas dire de bêtises...

En ce qui concerne les territoires flamand/français/breton/lorrain c'est l'un des buts de l'étude des lettres de rémission : voir que toutes les classes sociales se bastonnent, se blessent et parfois se tue. Personnellement, je n'ai pas rencontré une représentation du milieu étudiant ou universitaire importante dans les sources judiciaires (for ecclésiastique ?). La réalité, c'est plutôt combats de taverne et petite guerre. Apprendre à taper des paysans quand on est homme d'armes ou homme de guerre ce n'est vraiment pas une mauvaise idée... Et vous savez quoi, il y a bien un ou deux maîtres escrimeurs qui dans les lettres qui meurent comme n'importent qui les armes à la main....

Mais ne l'oublions pas : le jeu a toujours était aussi pensé, jusqu'à très récemment encore, comme la meilleure manière d'apprendre à faire la guerre... à l'exemple des confréries de tir.


Finalement je pense qu'on est tous assez d'accord. Le truc que je ne comprends pas, c'est comme certains envisagent encore de faire du combat réel, "sérieux" aujourd'hui avec un équipement et des règles contemporaines. Alors que les sources se prêtent assez bien au sportif / ludique et qu'ils n'ont aucune connaissance en combat réel...(les suppositions ne sont rien comparées aux sources...)

[DoK Profil]

Et vous savez quoi, il y a bien un ou deux maîtres escrimeurs qui dans les lettres qui meurent comme n'importent qui les armes à la main....

Oui, c'est régulièrement commenté au XVI-XVIIe chez les Italiens (Je pense notamment à Giovanni Briccio). Giovanni dall'Agocchie rétorquerait que s'ils sont morts, ce n'est pas la faute de leur escrime, mais bien de leur manque de vertu et de leur incapacité à en appliquer les principes. (à peu de choses près).

Mais ne l'oublions pas : le jeu a toujours était aussi pensé, jusqu'à très récemment encore, comme la meilleure manière d'apprendre à faire la guerre... à l'exemple des confréries de tir.

Ezzatamente. Encore que je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de contradicteurs là dessus.

Le truc que je ne comprends pas, c'est comme certains envisagent encore de faire du combat réel, "sérieux" aujourd'hui avec un équipement et des règles contemporaines

A vrai dire, ce n'est pas spécialement ce que je recherche, mais je comprend que ce soit un angle d'attaque valable :

On a des moyens modernes qui nous le permettent, et qu'eux n'avaient pas, principalement l'équipement de protection. On peut se permettre de mettre plus de pression dans les assauts, et à condition de respecter cet état d'esprit, de simuler des oppositions plus "sérieuses".
On sait aussi (évidemment) qu'on reste soumis à un certain nombre d'artefacts, liés à l'absence réelle de danger, au mindset contemporain qui n'est pas le même et tutti quanti. Reconnaître ces artefacts fait partie de la démarche.

L'expérience a montré (et en cela confirme ce qu'en disent certaines sources) que ce type d'échange est moins propice au développement d'un jeu technique riche.
On repose sur les frappes aux mains et aux cibles les plus exposées, sur du réflexe et de l'athlétisme, sur des frappes saccadées,sur un footwork à ressort et sur des frappes très fortes. On voit moins d'opportunités pour des pièces plus construites, quel que soit le corpus duquel on les sort. On voit aussi pas mal de lutte et peu de rotations.
C'est l'opportunité de travailler sur beaucoup de choses, dans la gestion de la distance, de la ligne et du tempo. Des choses plus simples, plus directes, et je me permettrais de dire plus basiques. (c'est aussi le contexte idéal pour sortir certains des jeux de Fiore qui n'auraient pas leur place dans un contexte plus basé sur la démonstration de prouesse).

Mais je reconnais volontiers aussi que de pousser dans cette voie a des effets pervers : la fausse impression de faire une escrime de killer, le fait qu'on se met à négliger une partie du corpus parceque "il ne marche pas en sparring" etc. Des tournois plus violents, plus dangereux peut être (encore que...),

Et je ne parle pas de la mauvaise foi de ceux qui justifient leurs interprétation foireuses par "c'est parceque c'est trop léthal pour être fait en jeu", ou qui à l'inverse rejettent une interprétation donnée sur la base de "nan mé sa sa marche kan on jou, mé pa dan 1 vré kombat. lolol." Il y en a quelques uns, mais somme toute assez peu. Et on a vite fait de faire le tri.

Bref, j'encourage vivement les gens à s'entraîner zu schimpf sans perdre de vue le côté zu ernst, même en sachant qu'on ne se servira jamais de ce dernier "pour 2 vré". A ne pas se contenter de savoir "ce qu'il faut pour survivre" mais à être en mesure de démontrer leur habileté et leur connaissance des techniques historiques, l'épée à la main, avec toutes formes de contraintes et de challenges.

C'est aussi la raison pour laquelle (comme on le voyait dans les fechtschul d'antan) je suis persuadé que de maintenir une diversité de rulesets et de ne pas établir un seul standard national ou international est un mal nécessaire, si ce que l'on souhaite c'est de perpétuer et transmettre le savoir martial Européen tel qu'il a existé, et non pas faire évoluer ce savoir vers une activité qui irrémédiablement deviendra avec le temps sa propre entité, avec ses propres spécificités, ses propres règles et ses propres "trucs" qui, à l'image de l'escrime Olympique ou du Kendo sera basé sur des principes et un vocabulaire issus des sources mais n'en sera plus qu'un reflet incomplet.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Il faut aller très vite en besogne pour relier l'escrime de J. Liechtenauer à une pratique spécifique à une classe sociale, ou à une pratique tout court. La seule apparition de termes sociaux, à savoir "art chevaleresque", ou dans le genre (pardonnez la réponse sur portable), apparaît dans le prologue. Et on peut tout aussi bien le traduire par "art noble" ou "art respectable" ou "art digne". Le port de l'armure, au XVe siècle, n'est quand à lui absolument pas relié à une classe définie, de même que le duel en armure. De même, il est difficile de lier indubitablement l'élégance du modèle choisi (et donc du texte, de l'énoncé et de la forme d'écriture, à savoir le Grand Commentaire) à une pratique "d'étude".

Si on veut interpréter, on peut aussi choisir l'angle purement théorique et voir la représentation en duel comme un dialogue, une pure construction didactique pour transmettre et enseigner un savoir spécifique, ou un raisonnement spécifique. Comme le I.33, qui pose de sacrées questions sur la réalité des représentations (moines ou outils didactiques, réelle représentation de maître et d'élève ou illustration d'une scolastique de l'escrime, etc etc).

Le contexte peut donc aussi être un pur essai théorique sans aucune relation avec une mise en pratique "concrète" en dehors de la réflexion. Un essai sur l'escrime (et c'est plus ou moins l'idée que je défends dans mes travaux, d'ailleurs, on s'en doute).


D'où l'idée "le contexte d'application liechtenauerien, on en sait pas grand chose". Tout au plus peut on parler sur le contexte de rédaction et de transmission.

Que cette escrime soit restée lettre morte, qu'elle ne soit qu'un pur produit intellectuel et bien cela me va très très bien car comme je le disais c'est la logique et la cohérence du système présenté qui m'intéresse, et si vous me lisez bien je ne faisais reférence qu'aux représentations du combat dans le texte.

Aucune projection dans un combat sanguinaire...une cles de bras dans un traité sur l'épée longue c'est un peu court comme élément ...

Ah le combat contre plusieurs! outre le fait que dans le cas d'un 1 vs 2/3 tout le système technico/tactique s'écroule, ben ce n'ai jamais abordé pratiquement dans le texte ...

[Sebastien Causse Profil]

Dok, je t'applaudis!

Ah le combat contre plusieurs! outre le fait que dans le cas d'un 1 vs 2/3 tout le système technico/tactique s'écroule, ben ce n'ai jamais abordé pratiquement dans le texte ...

En fait, si, chez Dobringer... Mais c'est en effet assez limité (en gros c'est la "roue du paon" et le "coup de binette", de mémoire). Ah et courir, aussi, pour éparpiller les adversaires...

[Pierre al Chaize Profil]

Et le propos est étrangement similaire à celui formulé par P. Vadi quand il dit qu'il faut pas chercher la merde et qu'il n'y a pas de honte a courir. Tellement que je me suis toujours demandé si c'est pas une forme littéraire stéréotypée piochée dans la littérature didactique et dans les manuels de comportements/miroirs aux princes.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

C'est surtout courir... Dans une rencontre le grand gagnant serait celui qui n'est pas venu ... Il ne ne va pas y avoir beaucoup d'escrime sur cette base...par contre nous serions au plus près des sources vraiment historique pour le coup

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Tiens cela me donne envie de créer un néologisme en ude: l'historicitude

[Pierre al Chaize Profil]

Le respect des sources pose parfois souci. Par exemple, j'exècre la lutte en escrime, ça tue tout et ca donne un énorme avantage à celui qui fonce pour choper les jambes. Mais ce sont les sources.