Baionnette Française
Re: Baionnette Française
par Ju. » Sam 28 Juin 2014 12:13
Oui, c'est sur que les mobilisés ne devaient pas beaucoup aimer ou vouloir utiliser la baïo, pour une simple et bonne raison : ils n'ont jamais appris à s'en servir^^ SI on lit les mémoires des chasseurs à pied, par exemple, c'est autre chose, eux ils ont non seulement appris, mais en plus leur doctrine poussait à la charge au corps à corps, bon, ils avaient beaucoup de perte c'est sûr, mais en même temps, une réputation de boucher si effrayante qu'ils ont remportés des affrontements simplement en se pointant dans les tranchées adverses^^
Autre chose, aussi, il faut pas croire que tout les champs de bataille ressemblait à verdun ou à la marne, il y avait des tas d'endroit ou les affrontements étaient quasi entièrement à découvert, ou dans les bois, ou dans tout endroit dans lequel on avait assez de place pour escrimer (à condition de savoir le faire)... Certaine tranchées surtout les plus anciennes et mieux aménagées, étaient aussi largement assez spacieuses pour agir correctement.
Je dis pas que l'utilisation de la baïo était présente partout et dans les affrontements, loin de là, mais elle était pas aussi absente que les films/jeux/magazines spécialisés/ historiens bien-pensants actuels veulent bien laisser entendre.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la baïo, (ou les autres moyens de se friter au corps à corps) c'est une histoire de doctrine. POur le soldat français formés, et pour les officiers, une bataille se gagne au corps à corps, par conséquent, la charge à la baïo, c'est le moyen d'y arriver. Même si ça marche pas. Même si c'est plus du tout adapté, même si y a pas la place, même si y a plus assez de monde... D'où l'incompréhension de beaucoup de mobilisés face à ces modes de pensées désuets, d'où le fait que beaucoup n'aimait pas la baïo et avait peur de la fixer (imaginer la tronche d'un trou de balle médiéval à qui on donne le choix entre un arc ou une arbalète et une lance, sachant qu'il n'a aucune formation; il ne va certainement pas choisir la lance!)
Il y a une réel différence entre "apprendre l'escrime" et "se servir de l'escrime dans la bataille".
Pour l'officier, et le soldats de carrière :
et On apprend et on enseigne l'escrime parce-que c'est comme ça, c'est la règle, et que de toute façon, comme on charge, on en aura besoin.
Pour le soldat au front, mobilisé ou pas :
On charge parceque nous l'ordonne, on tire, on se cache, on balance toute la sauce qu'on peut avoir, grenade, mitrailleuse, mortier, tout quoi, et on espère arriver dans la tranchée adverse et qu'il n'y aura plus personne dedans. Seulement, si il reste encore un ennemi debout, et qu'on a plus de munition, faut bien s'en débarrasser, c'est là qu'il y a une réelle différence entre le mec formé, qui le plante, ou au moins essaye, et l'épicier soldat-depuis-trois-mois qui sera désemparés et essayera encore de tirer, de recharger, de trouver une grenade, etc parce-que le corps à corps, quand on sait pas faire, on a pas envie d'y aller!
Mais on est d'accord, c'est clair qu'au final, malgré la situation géographique ou la formation reçue, tout le monde préférait et utilisèrent dans l'immense majorité le tir et l'engagement à une distance respectable, et c'est bien normal. Seulement, faut suivre les ordres, et faut charger, et quand on charge, des fois on a pas le choix.
Et pourtant, malgré le fait que ça ne s'utilise presque jamais, c'est en 1917 et 1918 qu'on trouve le plus de nouvelles méthodes "officielle" de baïo, privilégiant la crosse, les coups de poing, et de manière générale en insistant sur les distances plus rapprochées.
Même si ça marchait pas, ou si c'était obsolète, le plus gros avantage de l'escrime à la baïo était toujours de donner l'envie aux soldats de charger, de lui donner les moyens de savoir quoi faire ,et donc d'ôter une partie de l'appréhension, une fois dans la tranchée ennemie. Et même si au final, on bute l'ennemi en tirant à bout portant dans sa tranchée, c'est la baïonnette, ou plutôt la formation à l'escrime à la baïonnette qui a en partie poussée le soldat à sauter dans cette tranchée, et pas à resté paralysé comme un con au bord du talus...
Enfin bref, c'est compliqué tout ça, d'ailleurs j'ai une conférence de prévue sur ce sujet précis à la rentrée, et j'espère en programmer d'autre d'ici là
Autre chose, aussi, il faut pas croire que tout les champs de bataille ressemblait à verdun ou à la marne, il y avait des tas d'endroit ou les affrontements étaient quasi entièrement à découvert, ou dans les bois, ou dans tout endroit dans lequel on avait assez de place pour escrimer (à condition de savoir le faire)... Certaine tranchées surtout les plus anciennes et mieux aménagées, étaient aussi largement assez spacieuses pour agir correctement.
Je dis pas que l'utilisation de la baïo était présente partout et dans les affrontements, loin de là, mais elle était pas aussi absente que les films/jeux/magazines spécialisés/ historiens bien-pensants actuels veulent bien laisser entendre.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la baïo, (ou les autres moyens de se friter au corps à corps) c'est une histoire de doctrine. POur le soldat français formés, et pour les officiers, une bataille se gagne au corps à corps, par conséquent, la charge à la baïo, c'est le moyen d'y arriver. Même si ça marche pas. Même si c'est plus du tout adapté, même si y a pas la place, même si y a plus assez de monde... D'où l'incompréhension de beaucoup de mobilisés face à ces modes de pensées désuets, d'où le fait que beaucoup n'aimait pas la baïo et avait peur de la fixer (imaginer la tronche d'un trou de balle médiéval à qui on donne le choix entre un arc ou une arbalète et une lance, sachant qu'il n'a aucune formation; il ne va certainement pas choisir la lance!)
Il y a une réel différence entre "apprendre l'escrime" et "se servir de l'escrime dans la bataille".
Pour l'officier, et le soldats de carrière :
et On apprend et on enseigne l'escrime parce-que c'est comme ça, c'est la règle, et que de toute façon, comme on charge, on en aura besoin.
Pour le soldat au front, mobilisé ou pas :
On charge parceque nous l'ordonne, on tire, on se cache, on balance toute la sauce qu'on peut avoir, grenade, mitrailleuse, mortier, tout quoi, et on espère arriver dans la tranchée adverse et qu'il n'y aura plus personne dedans. Seulement, si il reste encore un ennemi debout, et qu'on a plus de munition, faut bien s'en débarrasser, c'est là qu'il y a une réelle différence entre le mec formé, qui le plante, ou au moins essaye, et l'épicier soldat-depuis-trois-mois qui sera désemparés et essayera encore de tirer, de recharger, de trouver une grenade, etc parce-que le corps à corps, quand on sait pas faire, on a pas envie d'y aller!
Mais on est d'accord, c'est clair qu'au final, malgré la situation géographique ou la formation reçue, tout le monde préférait et utilisèrent dans l'immense majorité le tir et l'engagement à une distance respectable, et c'est bien normal. Seulement, faut suivre les ordres, et faut charger, et quand on charge, des fois on a pas le choix.
Et pourtant, malgré le fait que ça ne s'utilise presque jamais, c'est en 1917 et 1918 qu'on trouve le plus de nouvelles méthodes "officielle" de baïo, privilégiant la crosse, les coups de poing, et de manière générale en insistant sur les distances plus rapprochées.
Même si ça marchait pas, ou si c'était obsolète, le plus gros avantage de l'escrime à la baïo était toujours de donner l'envie aux soldats de charger, de lui donner les moyens de savoir quoi faire ,et donc d'ôter une partie de l'appréhension, une fois dans la tranchée ennemie. Et même si au final, on bute l'ennemi en tirant à bout portant dans sa tranchée, c'est la baïonnette, ou plutôt la formation à l'escrime à la baïonnette qui a en partie poussée le soldat à sauter dans cette tranchée, et pas à resté paralysé comme un con au bord du talus...
Enfin bref, c'est compliqué tout ça, d'ailleurs j'ai une conférence de prévue sur ce sujet précis à la rentrée, et j'espère en programmer d'autre d'ici là
"Comme César, quand il a chasser les marchands du temple, et qu'ils ont foutus le camps sur le bateau, avec les bestiolles et le pépé."
K, ép 10, l.V
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- Pierre al Chaize
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Re: Baionnette Française
par Pierre al Chaize » Sam 28 Juin 2014 13:39
Ca me rappelle une récente discussion sur "la baionette c'est désuet".
Re: Baionnette Française
par Ju. » Sam 28 Juin 2014 14:32
j'avais pas tout suivis, mais bon, avec L.L. dans la discutions, c'est fastidieux d'essayer de comprendre ou d'expliquer quelques-chose^^
Mais pour couper court à ça, je dirais qu'avant la WWII, les règlements se mettent tous à leur rythme à suivre le modèle dont je parlais plus haut, qui dit que la baïo, c'est bien à l'entrainement, mais qu'on ne l'utilise plus sur le terrain^^ Et plus tard, passé le règlement de 1940, tout ça disparaît carrément et on ne dit plus rien sur la baïo, sinon qu'on en a une et quels sont les mouvements officiels pour la fixer lors de la revue
Mais pour couper court à ça, je dirais qu'avant la WWII, les règlements se mettent tous à leur rythme à suivre le modèle dont je parlais plus haut, qui dit que la baïo, c'est bien à l'entrainement, mais qu'on ne l'utilise plus sur le terrain^^ Et plus tard, passé le règlement de 1940, tout ça disparaît carrément et on ne dit plus rien sur la baïo, sinon qu'on en a une et quels sont les mouvements officiels pour la fixer lors de la revue
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Re: Baionnette Française
par WilhelmW » Sam 28 Juin 2014 17:40
Oh, loin de moi l'idée d'être bien-pensant ou quoi que ce soit (d'ailleurs, y a des "bien-pensants" anti-baïo ?) ! Je disais ça parce que, comme tu le dis dans ton paragraphe sur les soldats non-entraînés à se battre au corps-à-corps, il me semble logique d'essayer de s'approcher le moins possible de l'adversaire, au risque de me faire toucher. Et dans ce cas-là, si je devais arriver au corps-à-corps, j'aurais sans doute plus de liberté de mouvement avec une pelle ou grand couteau qu'avec un long fusil de quasiment cinq kilos.
C'est indéniable qu'il y a aussi un effet psychologique à accrocher la baïonnette au bout du fusil. Un double effet : un effet positif, genre "c'est warrior/je pourrais me défendre si j'ai plus de cartouches/je verrai l'ennemi dans le blanc des yeux", et un effet négatif, style "On met les baïo, c'est qu'on va sortir, on va tous se faire hacher menu". Puis faut avouer qu'un fusil avec baïonnette c'est quand même classe, raison pour laquelle on les voit régulièrement au clair sur les photos d'époque ! J'avoue avoir une petit préférence pour les sabre-baïonnettes, en général... faut dire qu'avec un nom pareil...
Un aspect que je trouve intéressant aussi, c'est la différence de perception de la baïo dans les cultures. Chez les Français, c'était une arme pure et dure (y a qu'à regarder la baïo du Lebel), et chez les Allemands on avait une sorte de philosophie un peu plus multifonction, avec leur lame en forme de machette et la scie sur le dos de la lame de celles du génie pour couper des branchages.
(Et du coup, ta petite conférence, ce sera où ?)
C'est indéniable qu'il y a aussi un effet psychologique à accrocher la baïonnette au bout du fusil. Un double effet : un effet positif, genre "c'est warrior/je pourrais me défendre si j'ai plus de cartouches/je verrai l'ennemi dans le blanc des yeux", et un effet négatif, style "On met les baïo, c'est qu'on va sortir, on va tous se faire hacher menu". Puis faut avouer qu'un fusil avec baïonnette c'est quand même classe, raison pour laquelle on les voit régulièrement au clair sur les photos d'époque ! J'avoue avoir une petit préférence pour les sabre-baïonnettes, en général... faut dire qu'avec un nom pareil...
Un aspect que je trouve intéressant aussi, c'est la différence de perception de la baïo dans les cultures. Chez les Français, c'était une arme pure et dure (y a qu'à regarder la baïo du Lebel), et chez les Allemands on avait une sorte de philosophie un peu plus multifonction, avec leur lame en forme de machette et la scie sur le dos de la lame de celles du génie pour couper des branchages.
(Et du coup, ta petite conférence, ce sera où ?)
Ob dw wildt reſchleich mit ym enttñ
ſo ſchrawff ab den knöph von deinem ſwertt
vnd wirff hertikchleichñ in in.
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vnd wirff hertikchleichñ in in.
Re: Baionnette Française
par Ju. » Sam 28 Juin 2014 20:27
WilhelmW a écrit:Oh, loin de moi l'idée d'être bien-pensant ou quoi que ce soit (d'ailleurs, y a des "bien-pensants" anti-baïo ?)
T'étais pas visé
, je dis ça parce-que oui, en général, les gens qui connaisse bien la première guerre mondiale pensent tous savoir, les trucs qu'on entends partout c'est "oui, la baïo, dans la première guerre mondiale, ça servait plus, nanana, ça s'accrochait dans les barbelés, ça restait coincé dans les cadavres si on s'en servait, blablabla, il faut mettre le pied après chaque coup pour pourvoir la retirer, " (c'est pas des blagues, on me les a récemment toutes faites à fort Frère, avec les reconstituteurs sur place 
)WilhelmW a écrit: et un effet négatif, style "On met les baïo, c'est qu'on va sortir, on va tous se faire hacher menu".
Tout à fait, mais c'est pas spécialement due à la baïo, c'est juste que la fixer, ça voulait dire qu'on allait bientôt devoir attaquer, et sortir, et potentiellement mourir, donc c'était plutôt négatif par association
les sabres j'aime bien aussi, on a "la chance" en France d'avoir des spécialistes assez balèze qui ont répertoriés les modèles des plus diffusés aux plus expérimentaux, et y des trucs tout à fait intéressant, et assez insoupçonnés, j'ai lus des trucs sur les sabres baïonnettes 1857, avec une poignée amovible qu'on retirait pour fixer uniquement la lame sur le fusil, ou encore les "lances-baïonnette" de cavalerie, un truc improbable mais très drôle, et les sabres-baïonnette de cantinière avec des glaives recyclées, et la rolls-royce des cents-gardes, le sabre-lance-baïonnette pour mousqueton, forgé exclusivement pour eux, à moins de 150 exemplaires^^
La conférences, je tiendrais les gens au courant quand la date sera confirmée
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Re: Baionnette Française
par WilhelmW » Sam 28 Juin 2014 21:03
Oh la vache, en effet !
Made my day
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Re: Baionnette Française
par ctrlx » Dim 31 Aoû 2014 16:25
Bonne nouvelle, la FFAMHE va pouvoir s'occuper de baïonnette, la fédération internationale d'escrime renonce.
Source
Figaro du 23 juin 14 :
Dans l'impossibilité de faire adopter dans chaque pays les mêmes dimensions pour la baïonnette à l'encontre des autres armes, la Fédération internationale [d'escrime] a décidé de ne pas s'occuper de cette escrime qui a un caractère exclusif de préparation militaire.
Source
Dans la mesure où les responsables de ce forum modèrent mes messages a priori et les modifient avant qu'ils soient visibles, veuillez bien considérer que je n'en assume ni la paternité ni la responsabilité.
Re: Baionnette Française
par DDG » Mer 3 Sep 2014 19:49
Diantre, la FIE s'intéressait à la baïonnette ?!
- Sebastien Causse
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Re: Baionnette Française
par Sebastien Causse » Jeu 4 Sep 2014 06:09
Il s'agit bien de 1914 hein. Ca n'en demeure pas moins intéressant. Ils ont aussi laissé la canne et le bâton pour que d'autres les reprennent...
Re: Baionnette Française
par Ju. » Lun 15 Sep 2014 09:44
Un extrait paru en presse par Joseph Pinette, toujours au top du bitchage, l'affreux Jojo.
http://de-taille-et-destoc.soforums.com ... htm#p57206
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