Paul Oset - Guide pratique des arts martiaux d’Europe

[OSET Profil]

Etant l'auteur de l'ouvrage qui fait l'objet de ce forum, j'apporte quelques précisions.
Mises au point
> Je n'ai appris l'existence des AMHE et de la FFAMHE qu'en juin 2013 (en découvrant ce forum) c'est-à-dire après la parution du livre cité. Dans le cas contraire le texte aurait été sensiblement différent. Cet ouvrage avait pour objectif d'attirer l'attention sur la qualité de notre héritage martial. La création de l'AMHE et de la FFAMHE a donc été pour moi une excellente nouvelle, même si je n'y suis pour rien, d'autant plus que la qualité du travail effectué par les membres fondateurs dépasse tout ce que j'avais espéré.
> Je n'ai jamais fait partie de l'Escrime Artistique, même si pour les besoins de mon manuscrit, il m'est apparu nécessaire de participer en 2002 à un stage d'escrime ancienne (Chevaliers et Mousquetaires) dirigé par deux maîtres d'armes de cette discipline dont je tiens à souligner ici l'étendue de leur savoir et la qualité de leur enseignement.
Commentaires sur les ouvrages
La contenu des ouvrages anciens sur l'escrime martiale avec épées à une ou deux mains est tel que les livres édités de nos jours auront des difficultés à apporter quelque chose de nouveau. C'est en partant de ce constat que j'ai écrit deux ouvrages sur des aspects qui a ma connaissance n'avaient pas été traités. En effet, le premier (Guide pratique des Arts Martiaux d'Europe) vise à valoriser notre héritage martial en le comparant aux pratiques martiales asiatiques les plus connues. Le deuxième (Guide pratique de l'Escrime Martiale des Mousquetaires) est la transposition du jeu de la rapière dans la pratique des coups d'estoc à mains nues. Dans le premier livre j'ai privilégié l'escrime de l'époque des Mousquetaires car elle se distingue mieux des Arts Martiaux Asiatiques que celle des Chevaliers. Dans le deuxième c'est pour combler un vide dans le travail sans armes. Ma pratique de plus d'un demi-siècle dans les Arts Martiaux Asiatiques à mains nues m'a facilité les choses.
Commentaires sur les escrimes
J'ai qualifié le jeu de lame des Chevaliers comme étant plus rudimentaire que celui des Mousquetaires, mais en fait il aurait été plus judicieux de ma part de comparer en fonction des armes utilisées. En effet la dextérité et la mobilité sont plus difficiles avec une lourde épée à deux mains qu'avec une épée plus légère à une main. En revanche, cet inconvénient a permis aux Chevaliers de développer des techniques de clés et de projections dignes du Jiu jitsu japonais contemporain. Par ailleurs, j'attire l'attention sur le fait que deux siècles séparent les écrits de Fiore dei Liberi (époque des Chevaliers) de ceux de Thibault d'Anvers (époque des Mousquetaires), ce qui suppose une certaine évolution. En fait je pense que les Chevaliers et les Mousquetaires doivent être mis sur le même plan, non seulement pour la qualité de leur pratique martiale, mais aussi par respect pour leurs pratiquants respectifs. Chaque discipline a ses points forts : les coups de taille, les clés et les projections pour les chevaliers, les coups d'estoc, les jeux de lame et les postures pour l'époque des Mousquetaires. A noter toutefois que les Chevaliers et les Mousquetaires ne sont pas les seuls hommes d'armes de ces époques et que les aspects techniques de ces institutions ont été simplifiés pour mieux les différencier.
Conclusion
Mes livres ont été mal accueillis par des personnes influentes de l'Escrime Artistique car m'a-t-on dit << les Arts Martiaux ne font pas partie de nos traditions >>. Ce forum, par ses critiques irréfléchies (il a osé le dire) ne m'a pas réservé un meilleur accueil, mais il a au moins le mérite de m'avoir appris l'existence des AMHE.

[Martti Profil]

Une paire de questions me taraudent (pour rester dans le champ lexical du message de PH) personnellement :

Quelle a été votre motivation au moment d'écrire ces ouvrages ?
A quel moment cette entreprise a-t-elle commencé ? N'avez-vous pas imaginé que des gens eu Europe et en France faisaient des recherches et pratiqu(ai)ent déjà les AMHE ?


Je trouve étonnant de voir un livre "popper" de nulle part dans les années 2010 alors que des associations et des personnes relativement connues travaillent là dessus depuis 10 ans et ont publié nombre travaux (je pense de prime abord et par pur chauvinisme à ça, par exemple : http://www.detailleetdestoc.com/publications/ ).

Par ailleurs, en vrac : l'épée à deux mains n'est pas lourde et la dexterité est excellente chez qui sait manier l'outil, arrêtez tous de vouloir comparer AMHE et les autres Arts Martiaux, arrêtez tous de comparer les pratiques qui sont aussi éloignées entre elles que nous de Napoléon.

Chaque discipline a ses points forts : les coups de taille, les clés et les projections pour les chevaliers, les coups d'estoc, les jeux de lame et les postures pour l'époque des Mousquetaires.

Lisez Von Danzig, Dobringer, Fiore, Talhoffer, Meyer, Marozzo, Mancionlino, D'allagochie,.. et on pourra reparler des jeux de lames et des postures des "chevaliers"..


PS : Je ne remets pas en cause le travail fourni, je ne suis pas juge de ça, mais j'ai pu avoir les deux livres entre les mains et leur lecture ne m'ont pas plu. Aucun jugement sur la personne, je préfère prévenir.

[DoK Profil]

Je n'ai pas lu tes ouvrages, je m'abstiendrai donc d'en critiquer le contenu, mais ton post contient certaines des maladresses qui t'ont valu d'être tourné un peu en dérision dans ce topic.

Parler de Mousquetaires et de Chevaliers, plutôt que de Moyen-âge et d'époque Moderne (allez, même de Renaissance) ou même simplement d'utiliser une datation quelconque a une connotation "culture populaire" relativement malvenue car très imprécise. Comme tu le dis toi même :

Chevaliers et les Mousquetaires ne sont pas les seuls hommes d'armes de ces époques

En plus d'être des choses difficilement comparables...

En effet la dextérité et la mobilité sont plus difficiles avec une lourde épée à deux mains qu'avec une épée plus légère à une main.

Les épées à deux mains ne sont pas si lourdes, En fait, à 2kpi près, le poids entre une épée longue du XVe et une rapière du XVIIe est à peu près le même. Et le fait qu'on utilise les deux mains rend la première beaucoup moins exténuante à manier, ce qui fait qu'on peut notamment se permettre des larges coups de taille qui deviendraient très peu pratiques avec une rapière (qui n'en est néanmoins pas complètement dépourvue).

Par ailleurs, j'attire l'attention sur le fait que deux siècles séparent les écrits de Fiore dei Liberi (époque des Chevaliers) de ceux de Thibault d'Anvers (époque des Mousquetaires), ce qui suppose une certaine évolution

Une certaine évolution,oui. Une supériorité inhérente, non. Chaque époque développe des solutions martiales qui sont une réponse à un contexte qui leur sont propre. L'argumentum ad novitatem qui consiste à voir une amélioration constante à travers les siècle mène genre de raisonnement à la base du mythe de l'Escrime Olympique comme pinnacle de la technique armée...

Comme l'a fait remarquer Martin, il est dommage que tu n'aies pas un peu plus creusé ta revue de la littérature existante. Elle est certes extrêmement lacunaire, mais les recherches sur les AMHE ne datent pas d'hier, et le fait que tu ne les aies découvertes qu'en 2013 témoigne d'une faiblesse dans la rigueur de la recherche.

Ceci étant dit, bienvenue sur ce forum. on est tous là pour apprendre, et je pense que tu trouveras ici pléthore d'informations utiles et passionnantes. Si l'accueil qu'on a réservé à tes livres est plutôt mitigé, espérons qu'il n'en sera pas de même pour toi

[OSET Profil]

J'ai longtemps hésité à répondre car ce genre d'échanges peut alimenter la division entre deux types d'escrime appartenant au même héritage martial. Toutefois, même si je peux comprendre que des pratiquants de l'Escrime Médiévale soient agacés par un livre qui fait la part belle à celle des Mousquetaires, il m'est difficile de ne pas répondre aux sous-entendus concernant le sérieux de mes recherches. On m'a parfois reproché mon excès de rigueur, jamais le contraire. Tout d'abord je précise que le choix de Girard Thibault d'Anvers comme référence principale de mon livre sur les "Arts martiaux d'Europe" s'est imposé, d'une part parce qu'il semble avoir été le seul à traiter de l'escrime franco-espagnole, d'autre part car il a reçu le soutien financier de neuf princes allemands et de deux rois de France (Henri IV et Louis XIII), ce qui suppose la reconnaissance d'une certaine valeur. Pour compléter j'attire votre attention sur les autres auteurs cités dans mon ouvrage, en raison de leur apport dans le domaine technique ou tactique, à savoir : Fiore dei Liberi (1410), Hans Talhoffer (1443), Agrippa (1553), Sainct Didier (1570/1573), Viggiani (1575), Narvaez (1569/1612), Carranza (1582), Grassi (1570), Fabris (1590/1603), Saviolo (1595), Docciolino (1601), Giganti (1606), Capoferro (1610), Girard Thibault d'Anvers (1628), Alfieri (1640). En lisant ces auteurs, et d'autres de ce temps là, on s'aperçoit qu'ils avaient du bon sens, ce qui n'est pas toujours le cas de nos jours. Il est vrai que dans les affrontements avec des épées, les erreurs se payent cher. C'est un aspect qui mérite réflexion.
Pour satisfaire votre curiosité, je vous précise que le choix de l'épée à une main plutôt que celle à deux mains a certainement été influencé par l a proximité de mon lieu de naissance avec celui des "Quatre Mousquetaires", mais aussi par la rencontre imprévue d'une historienne auteur d'ouvrages les concernant. De façon plus objective le choix résulte du but de mon ouvrage qui est de rapprocher l'héritage martial européen des arts martiaux asiatiques, pour mieux en définir les caractéristiques essentielles. Pour atteindre cet objectif l'escrime de l'époque des Mousquetaires s'est imposée. En effet, elle peut se comparer avec les différents aspects des arts martiaux chinois et japonais, alors que l'escrime médiévale, n'a pas à ma connaissance, de techniques similaires à celles des exercices chinois à mains nues, connus sous le nom de "mains collantes" ou "poussées de mains". Ceci étant dit, pour faire plaisir aux pratiquants de l'épée à deux mains; je précise qu'il y a aussi des points qui sont en sa faveur, notamment le fait qu'elle peut briser la lame des épées légères lors des contacts violents. Il s'agit là de notion d'efficacité, que pour ma part je trouve plus utile dans l'autodéfense à mains nues, laquelle pourrait être une option complémentaire au travail des armes. Mais je sors là de mes attributions.
Toujours pour satisfaire votre curiosité et pour expliquer ma petite intrusion dans le paysage des arts martiaux européens, je vous indique que j'ai pratiqué les arts martiaux asiatiques pendant plus d'un demi-siècle, d'où mon idée de les comparer. Je vous laisse le soin de consulter la FFKAMA pour la liste des grades obtenus pendant ce long parcours, axé quand cela était possible, sur la réflexion et la recherche. Par ailleurs je précise, que depuis plus de dix ans je n'appartiens à aucune organisation, ce qui ne m'empêche pas de souhaiter sincèrement la réussite de votre Fédération : toutefois, pour cela, il faudrait que chacun d'entre vous donne l'exemple en évitant les critiques contre son propre camp. Cette mise au point étant faite, le mieux est de passer à autre chose. En effet, l'ouvrage qui vous a tellement perturbé, certainement parce qu'il a révélé vos lacunes dans le domaine des arts martiaux, est sorti trop tard par rapport à la création de la FFAMHE et trop tôt par rapport aux préoccupations actuelles (exploitation des documents anciens). J'avais prévu de compléter mes écrits sur les Mousquetaires par un livre intitulé "Les Arts Martiaux d'Europe – La Voie des Chevaliers", mais étant donné les circonstances, je vous passe le flambeau. Les aspects à traiter et les personnages de référence (différents selon les pays) ne manquent pas.
Pour terminer je vous invite à une réflexion sur ce qui différencie les Arts Martiaux du combat martial, de l'escrime ancienne, de l'escrime artistique, de l'escrime sportive, etc. Pour ma part, si les circonstances s'y prêtent, je ferais parvenir à la FFAMHE un dossier de suggestions, sur cet aspect des choses et aussi sur les applications à mains nues. Un avis de plus ne peut pas faire de mal. Je vous salue, en espérant avoir rapproché les points de vue.

[Pierre al Chaize Profil]

Pour ma part, si les circonstances s'y prêtent, je ferais parvenir à la FFAMHE un dossier de suggestions, sur cet aspect des choses et aussi sur les applications à mains nues. Un avis de plus ne peut pas faire de mal. Je vous salue, en espérant avoir rapproché les points de vue.

Je pense que la FFAMHE sera ravie de discuter de la thématique des arts martiaux à mains nues, qui se sont vus décoller en 2014 sous l'impulsion de la réunion d'Arles organisée par Brice Lopez.

A cet effet

https://www.youtube.com/watch?v=HWiPOp6BW0U

Cela dit, il faut tout de même que je perpétue le dialogue sur quelques points. Car si je suis un gros ignare en ce qui concerne ce brave Thibault et globalement en tout ce qui dépasse 1599, il y a quelques petites choses que j'aimerais préciser.

alors que l'escrime médiévale, n'a pas à ma connaissance, de techniques similaires à celles des exercices chinois à mains nues, connus sous le nom de "mains collantes" ou "poussées de mains".

En fait, c'est absolument le contraire, une partie non négligeable du corpus de sources médiévales fait état de théories sur l'escrime très développées en termes de gestion mais aussi d'utilisation de la poussée, de la pression et de sa manipulation pour vaincre sans utiliser de force ou encore en utilisant la pression adverse pour agir sur le faible etc etc. Il serait impossible d'en faire un résumé complet ici, mais la conjonction des notions d'Indes (analyse du temps entre le début et la fin de l'action), de Anbinden Bleiben Fülen (sensation de poussée et de pression de l'adversaire lors du contact des lames et/ou du corps, mais aussi de manipulation de l'adversaire par la poussée) ou même de verfuehren (la fusion entre la feinte de corps, la feinte de l'arme et le langage corporel) est une base théorique de l'escrime germanique "savante" que l'on voit apparaître dès la fin du XIVe siècle. Pour me faire mousser, j'en donne quelques clés de lecture dans l'ouvrage collectif de Daniel Jaquet ( http://www.alphil.com/index.php/edition ... ombat.html )

Idem pour la proportion de bris de lames. En fait, aucune de nos sources (allez, une, en mentionnant le jeu chez Fiore dei Liberi qui marche sur l'épée de son adversaire et la brise probablement du pied) ne donne d'éléments permettant de penser qu'une épée à deux mains brise les autres lames. En fait, les lieux communs sur cette arme apparaissent de plus en plus erronés et l'escrime, ou les escrimes qui en sont tributaires sont en fait extrêmement fines, rapides et donnent lieu à des échanges dont la complexité pourrait en remontrer aux assauts de fleuret moderne.

Le même genre de remarques se pose d'ailleurs pour les AM à mains nues. S'il existe peu de traces de boxes au Moyen Age, il n'en est pas de même dans l'antiquité, et notre camarade Brice Lopez (qu'on ne peut décemment pas qualifier de personne non expérimentée dans les AM) a d'ailleurs fait un travail remarquable sur le pugilat et l'orthépale antique.

http://www.decitre.fr/livres/les-jeux-o ... 72622.html

Pour ce qui est des AM à mains nues médiévaux, les concepts sont aussi poussés, pour une bonne part, que dans le domaine de l'escrime. Poussée, équilibre, gestion du temps, tout y est.

[Sebastien Causse Profil]

Révéler la finesse des arts martiaux d'Europe est louable, mais ça ne justifie pas de dire des bêtises. Chaque affirmation nécessite d'être justifiée.
Cependant, l'erreur que vous avez commise est compréhensible, si vous vous êtes en effet limité à Fiore (quasiment un florilège) et Talhoffer (pire qu'un florilège) pour le Moyen Age. Lisez Fabian von Auerswald, Ott le juif, et les glossateurs de Liechtenauer, et les Gladiatoria (pour le combat en armure). Vous verrez que le combat au Moyen Age n'est nullement rudimentaire. Et qu'en lutte comme à l'épée, il s'agit de ressentir des poussées, et d'y réagir de façon réfléchie; de créer des ouvertures en utilisant des notions de géométrie et de biomécanique, bien avant Thibault d'Anvers.

[ctrlx Profil]

On m'a parfois reproché mon excès de rigueur, jamais le contraire. Tout d'abord je précise que le choix de Girard Thibault d'Anvers comme référence principale de mon livre sur les "Arts martiaux d'Europe" s'est imposé, d'une part parce qu'il semble avoir été le seul à traiter de l'escrime franco-espagnole

S'il n'y a qu'un seul traité, est-ce qu'en toute rigueur, on peut parler d'escrime franco-espagnole ?

d'autre part car il a reçu le soutien financier de neuf princes allemands et de deux rois de France (Henri IV et Louis XIII), ce qui suppose la reconnaissance d'une certaine valeur.

Cela pourrait être lié à beaucoup d'autres choses plutôt qu'à l'efficacité de l'escrime de Girard Thibault d'Anvers (je ne suis pas sûr que tous les traités espagnols, sans doute parfois inutilement théoriques, soient de grande efficacité, pourtant ils ont été publiés...).
Mais, heureusement pour vous, il se trouve que son escrime a été jugée globalement efficace à son époque, et que cela a bien été une partie de la motivation de la publication.

Pour compléter j'attire votre attention sur les autres auteurs cités dans mon ouvrage, en raison de leur apport dans le domaine technique ou tactique, à savoir : Fiore dei Liberi (1410), Hans Talhoffer (1443), Agrippa (1553), Sainct Didier (1570/1573), Viggiani (1575), Narvaez (1569/1612), Carranza (1582), Grassi (1570), Fabris (1590/1603), Saviolo (1595), Docciolino (1601), Giganti (1606), Capoferro (1610), Girard Thibault d'Anvers (1628), Alfieri (1640).

Je vous admire d'avoir lu des auteurs français, allemands, italiens, espagnols, d'être apte à comprendre des langues et des systèmes très différents, d'époque diverses, pour en faire une réelle synthèse.
Je pensais qu'il faudrait 20 ans pour qu'on y arrive, et encore, en se basant sur une multitude de personnes et de travaux.
Remarquez, en y pensant, vu que je n'ai pas acheté votre livre pour le lire, je dois être plus méfiant qu'admiratif.

il a révélé vos lacunes dans le domaine des arts martiaux

Oui effectivement, concernant les AMHE, je m'en reconnais personnellement d'énormes. Ce qui me consolait jusqu'à présent, c'est que j'avais l'impression que c'était la lacune la mieux partagée du monde.
Et d'ailleurs, je me demande sincèrement si finalement la lecture de votre livre ne me rassurerait pas.

En lisant ces auteurs, et d'autres de ce temps là, on s'aperçoit qu'ils avaient du bon sens, ce qui n'est pas toujours le cas de nos jours.

Disons que de nos jours, ceux qui utilisent une épée le fond à titre sportif, alors il faudrait peut-être comparer des choses comparables.

Je vous laisse le soin de consulter la FFKAMA pour la liste des grades obtenus pendant ce long parcours...
toutefois, pour cela, il faudrait que chacun d'entre vous donne l'exemple en évitant les critiques contre son propre camp.

Pour quelqu'un qui se dit venir de la FFKAMA (même s'il n'en est plus membre), c'est cocasse quand on connait les conflits de ce milieu-là.
Moi, je préfère un milieu qui accepte les critiques (certes, pour la FFAMHE, dont je ne suis pas membre, ce n'est pas toujours le cas).

[DoK Profil]

@Paul : Il ne faut pas hésiter.
Même si les échanges ici ont une fâcheuse tendance à prendre le ton de la confrontation (Bienvenue sur les intertubes), je crois encore aux bénéfices d'une discussion.

Je ne pense pas qu'il y ait dans les propos précédents, un risque d'alimenter une division entre ce que tu nommes "l'escrime des mousquetaires" et "l'escrime des chevaliers" (j'insiste une nouvelle fois sur le fait que ces termes sont très imprécis, mais je n'ai pas vraiment le temps de m'attarder sur des questions de vocabulaire). Si il existe une forme de rivalité amicale entre les afficionados de l'épée longue médiévale et ceux de la rapière, elle est très bon enfant (et pâlit en comparaison du zélotisme qu'engendre immédiatement les mots "sport", "art martial" et "compétition", par exemple).
Le fait est que les gens qui étudient Thibault et Wilhalm, Giganti et Liegniczer ou Fabris et Fiore font généralement partie de la même clique.

Mais pratiquer le Name-dropping ne suffit pas à justifier d'une revue de littérature rigoureuse. Je ne doute pas de ton honnêteté, ni de ta bonne volonté pour la promotion des arts martiaux Européens. Le hic, c'est que ton discours (et là encore, je ne parle pas des livres, mais bien juste de ce que tu as écrit dans ce topic) est criblé des mythes et des idées reçues sur l'escrime que nous tâchons d'étudier. (épées médiévales "lourdes", jeu de lame "rudimentaire", escrime à la rapière "plus évoluée" etc.).

Enfin, si tu veux nous convaincre du bien-fondé de tes thèses, je crains qu'il ne faille employer d'autres chemins que le demi-argument d'autorité de ton passé dans les AMA.

[Jean de Gassion Profil]

Comme ça parle de Girard Thibault, pouf, me voila.

Je suis désolé, je vais commencer par faire mon bougon, mais je m’acharne à chasser les mythes sur Thibault :

à traiter de l'escrime franco-espagnole

Si, comme évoquer dans le sujet sur l’auteur en question, l’influence espagnole est indiscutable, une influence Française l’est beaucoup plus. En effet, d’après les sources que nous possédons, ses passages cumulés à la cour de France doivent représenter au maximum 6 mois dans la vie du monsieur, et n’ont eu lieu qu’une fois qu’il avait développé son système.
Il aura passé bien plus de temps – dans l’ordre – dans les Provinces-unies, en Espagne et en Allemagne.
Pourquoi son œuvre est-elle écrit en Français ? Ca, c’est la question à 10.000€ ; on a des idées mais rien de certain.

Concernant la validité de ses travaux par les financements et les privilèges obtenus, je rejoins Ctrl X sur ce coup ; Ce n’est pas tant le fait qu’ils aient été obtenus qui « valide » son travail mais bien quand et dans quel contexte ils ont été obtenus.


Voilà concernant Thibault ; concernant vos ouvrages je suis assez d’accord avec mes compères. Si les idées sont bonnes et louables ; les lieux communs nuisent hélas grandement aux propos. Une seconde version en s’appuyant sur des éléments historiques serait d’une qualité certaine.

[Lucien Ratel Profil]

... Je tombe sur ce sujet et... Dois-je avoir honte d'avoir ce livre dans ma bibliothèque???

"un regard sur l'escrime des chevaliers du Moyen Âge"; je confirme, c'est juste un regard. Pas intéressant dans un critère AMHE.

Je l'ai lu entièrement. Ma note serait moyenne tout dépend de ce que l'on y recherche. Cherchant pour ma part à faire le lien entre savate ancienne, ( lutte parisienne
escrime de canne dans un contexte martial ) et escrime de duel, je l'ai lu avec intérêt tout en restant sur ma faim.

Ce livre, je l'ai ressenti comme une synthèse... Ou bien une introduction. Le sujet est si vaste, si riche. Je salue néanmoins monsieur Oset de sa démarche et
encourage qui se sent techniquement plus apte à entreprendre un nouvel ouvrage.

Cordialement.