Les coups de maître en une phrase.

[DoK Profil]

avant de penser geste technique, il faut penser aussi mouvement ou notion plus généraux.

Absolument. C'est précisément ce que propose de faire ici. Extraire les notions générales. Une synthèse quoi. Et une synthèse modeste d'une petite partie du corpus, au travers des différentes sources qui reposent dessus.


Sinon, pour en revenir à Mair, il ne me semble pas (corrige moi si je me trompe) qu'il établisse une liste de coups secrets, contrairement justement à Meyer ou à Wilhalm.
Il utilise néanmoins un vocabulaire technique qui semble correspondre peu ou prou à la nomenclature établie par les glossateurs de Liechtenauer (ou d'autres avant eux). On y retrouve les mêmes termes hermétiques. C'est à dire, par exemple, que quand il parle d'un Zornhaw, il décrit effectivement une frappe descendante vigoureuse du vrai tranchant, et quand il parle d'un Zwerchau, il désigne bien ce qu'on connaît déjà comme un travers, et pas autre chose.

Ou alors, pointe-nous vers des exemples qui pourraient remettre ces définitions en question (je ne prétend pas qu'elles sont infaillibles).

Bien sûr Mair (et le reste de la bande des rigolos du XVIe) sont à prendre avec leurs spécificités (dans son cas celui d'une compilation massive doublé d'un plagiat multiple). Mais ni plus ni moins que les glossateurs primitifs. Le choix de shunter toute une partie de la tradition est discutable, si on le fait en connaissance de cause, mais c'est se priver volontairement de beaucoup d'information. (et je ne parle même pas de le faire par flemme de lire plus de texte).

Par contre, marcher d'un côté pour frapper de l'autre n'est pas propre au Krump. C'est quelque chose qu'on peut retrouver dans le Schielhaw aussi

[PH BAS Profil]

Sinon, pour en revenir à Mair, il ne me semble pas (corrige moi si je me trompe) qu'il établisse une liste de coups secrets, contrairement justement à Meyer ou à Wilhalm.

Pas de cette manière, puisqu'il reprend le Juden Lew. Mais les 5 premières planches se propose de reprendre un à un les coups de maître.

Il utilise néanmoins un vocabulaire technique qui semble correspondre peu ou prou à la nomenclature établie par les glossateurs de Liechtenauer (ou d'autres avant eux). On y retrouve les mêmes termes hermétiques. C'est à dire, par exemple, que quand il parle d'un Zornhaw, il décrit effectivement une frappe descendante vigoureuse du vrai tranchant, et quand il parle d'un Zwerchau, il désigne bien ce qu'on connaît déjà comme un travers, et pas autre chose.

Ou alors, pointe-nous vers des exemples qui pourraient remettre ces définitions en question (je ne prétend pas qu'elles sont infaillibles).

Oui, à la première lecture, mais pour en revenir à l'exemple du duplieren...le duplieren c'est le fait de doubler son cou de manière générale. Donc le duplieren en tant que technique s'intègre dans les duplieren en tant que notion. Quand la notion dépasse la technique, le terme technique ne désigne plus le duplieren. Dans ce cas, comment appelleriez-vous un duplieren technique ? réponse : un zwerch.



Et pour le mouvement du krump on va dire un déplacement vers l'extérieur, le schill est plus un déplacement vers l'intérieur...

[DoK Profil]

Alors là tu vas me dire, que c'est une interprétation personnelle, mais il y a d'autres exemples dans le loooong corpus. Ou que le duplieren ne se fait pas comme ça exactement (en effet, certains poussent derrière la lame adverse, d'autres quittent complètement le fer).

J'ai rien contre appeler ça un Duplieren. Ce que je ne saisis pas bien, c'est en quoi ça remet en question la possibilité de définir le travers.

Si je cherchais à définir les Duplieren, ou que le Duplieren était listé quelque part comme un coup de maître, alors oui, on pourrait tirer quelque chose de ce passage. Là en substance, tout ce qu'on sait c'est que cette pièce-ci utilise la mécanique du coup travers. Et avoir préalablement défini ce qui constitue un coup travers aide substantiellement à comprendre cette pièce.

M'est avis que vous avez une vilaine propension à vouloir analyser et réfuter la question plutôt que de chercher à voir si on peut y répondre :
En l'occurence, si on rapproche la première planche du Zorn d'un Duplieren (ce qui ne me pose pas de problème), ça aurait plutôt tendance à renforcer la définition générale du coup travers qu'autre chose : C'est un coup horizontal porté les mains hautes, avec le pouce sous la lame. (ou pas d'ailleurs).

Et pour le mouvement du krump on va dire un déplacement vers l'extérieur, le schill est plus un déplacement vers l'intérieur...

Béh oui (encore que c'est discutable, mais j'y reviendrai). L'idée c'est qu'en regroupant tous ces éléments, ces notions générales, on peut caractériser les coups de maître.

[DoK Profil]

Je vais jeter une liste rapide, à titre d'exemple.

Elle est très (très) perfectible, elle ne décrit ici que les 5 coups secrets des glossateurs orhodoxes, et elle ne décrit que les coups de la droite du point de vue d'un droitier :

considérant ce cadran que j'emprunte à Meyer pour l'occasion (oui, c'est de la triche):

Coup furieux : un coup descendant du vrai tranchant porté avec vigueur, dans la direction de (BF) et dans le cadran [A-C]
Coup bigle : un coup descendant du faux tranchant porté avec les bras étendus, dans la direction de (HD) et dans le cadran [G-A]
Coup travers : un coup horizontal du faux tranchant porté avec les mains au dessus de la tête, dans la direction de (CG) et dans les cadrans [A-C] ou [C-E].
Coup crânien : un coup vertical descendant du vrai tranchant, porté avec les mains au niveau du visage, sur la ligne (AE)
Coup tordu : un coup descendant porté en poussant le pommeau sous l'avant-bras droit dans le cadran [A-C]


Maintenant, à vous de trouver (en sourçant) :
-soit des occurences de pièces où ces coups sont utilisés et pour lesquels ces définitions ne collent pas.
-soit des lacunes qui permettraient de restreindre encore plus les définitions et de proposer un modèle plus précis

[DoK Profil]

Wow. je m'attendais à plus de protestations.

[Simon]

Pourquoi fais tu ton bigle sur la trajectoire (HD) ?

Ce devrait être plutôt etre sur (AE) ou (BF) pour pouvoir utiliser le bigle pour contrôler une longue pointe ou charrue.

[DoK Profil]

Pour être tout à fait honnête, je pense qu'un bigle peut aussi se faire sur AE ou sur BF.

Je privilégie HD pour la simple raison que différents textes indiquent une cible à l'épaule, au cou ou à l'oreille droite :

Ex. dans le MS_E.1939.65.341 :
So haw auch von deiner rechtñ mit der kurtzn schneid mit auff gerackten arme~ gegen seine~ haw in die schwech seins schwertz vnd schlag in auff sein rechte achsl

ou dans le Ms.3227a :

Schil ken dem rechten /
is daz du wol gerest vechte~ /

Et ça marche très bien (mieux, d'ailleurs, à mon avis) pour contrer la longue pointe et la charrue.

Mais le Cod.44.A.8 pourrait être utilisé pour supporter AE comme une trajectoire valable.
So ver wennt dein swert vnd haw gegen seinem haw mit der kûrtzen schneid lanck aus gerackten armen ober vber sein swert Im zu° dem kopff