Du danger des tournois.

[DoK Profil]

Section sur "les homicides rémissibles" (comprendre : les meurtres excusables) dans le trias judiciel du second livre notaire de Jean Papon, en 1580.



Pas certain que ça se passerait de la même manière aujourd'hui, en cas d'accident :p

[Denis Profil]

Il y a sans doute deja eu des morts dans des sports modernes d'opposition, boxe & co. Les adversaires ont ete condamnés ?

[PH BAS Profil]

Qui dit "homcide remissible", ne dit pas : on excuse tout en claquant des doigts. C'est comme aujourd'hui, il y a une longue et onéreuse démarche administrative, une "garde à vue", etc. L'autre exemple serait celui de la légitime défense.

[DoK Profil]

Bien sûr. Mais quand quelqu'un meurt en boxe, ou un fleuret en travers de la tête, on n'ira pas prétendre que leur exercice se fait au profit et honneur d'une république qui a besoin d'hommes dressés pour combattre.

Par contre, on va se retourner contre les orgas et/ou les compagnies qui ont produit le matériel.

[Steve P Profil Site Internet]

Un autre exemple, à la fin du MA et bien après également, les "duels d'honneurs" (donc non judiciaires puisque non acceptés par la justice) sont interdis. Et s'il advient que le duel se termine par un mort, il s'agit alors d'un homicide !
Pourtant il est assez fréquent que le "meurtrier" n'aille pas en prison et soit gracier par le roi. Pour tardivement que le MA, malheureusement je n'ai plus les dates et les chiffres exactes en tête, les lettres de rémission sont de l'ordre de 7 000 par an ! C'est à dire 7 000 "meurtriers" graciés par le roi...

[PH BAS Profil]

Un autre exemple, à la fin du MA et bien après également, les "duels d'honneurs" (donc non judiciaires puisque non acceptés par la justice) sont interdis. Et s'il advient que le duel se termine par un mort, il s'agit alors d'un homicide !
Pourtant il est assez fréquent que le "meurtrier" n'aille pas en prison et soit gracier par le roi. Pour tardivement que le MA, malheureusement je n'ai plus les dates et les chiffres exactes en tête, les lettres de rémission sont de l'ordre de 7 000 par an ! C'est à dire 7 000 "meurtriers" graciés par le roi...

Salut Steve,

Je ne sais pas d'où tu tiens cette sources, mais j'émettrai quelques réserves (faut dire aussi que ma thèse repose à 50% sur l'étude des lettres de rémission, près de 900 documents étudiés et les règlements sur les duels et le port d'armes)

-les lettres de rémissions concernent aussi les vols au sens larges et les viols. Mêmes si les homicides représentent une grande partie des document, il faut distinguer les 3/4 qui sont pour simplifier, involontaires.

-les duels "d'honneurs", n'existent pas au MA. Non le fait de se battre en duel pour défendre ses intérêts et son image, mais plus l'honneur en lui même.

Bref, les meurtriers qui sont graciés par une autorité publique ne sont certainement pas des duellistes comme on l'entendrait pour la fin des XVIème ou XVIIème siècle par exemple.

[Steve P Profil Site Internet]

Il faut que je remette la main sur mes sources (secondaires). J'ai planché dessus en juillet pour comprendre le contexte du Jeu de la hache, et je n'ai plus tout en tête.

Sinon, pour ce qui est des duels. Comment appelles-tu un duel (plus ou moins de règlement de compte) qui ne soit pas judiciaire au MA? Je n'ai jamais osé mettre en doute cette terminologie qui n'est pas de mon fait, donc je veux bien être éclairé^^

Pour mon chiffre énorme de 7 000 j'ai juste souvenir que ce n'est pas au MA. Et que cela correspond plus ou moins à une époque où le duel d'honneur à tendance à se généraliser chez les officiers et que les accidents ne sont pas rares. En tout cas avant louis XIV... donc pas du tout dans mon domaine d'étude (d'où le fait que je n'ai pas noté les dates^^)

[PH BAS Profil]

Sinon, pour ce qui est des duels. Comment appelles-tu un duel (plus ou moins de règlement de compte) qui ne soit pas judiciaire au MA? Je n'ai jamais osé mettre en doute cette terminologie qui n'est pas de mon fait, donc je veux bien être éclairé^^

Et bien un duel, du moins quand deux personnes se battent avec le même type d'arme, ou des armes différentes avec accord des deux partis. Et le fait que cette confrontation soit prévue a priori sur un temps long ou très court.

Sinon, c'est une rixe (une baston) improvisé. Si l'un des deux partis agis avec préméditation, il peut s'agir d'une vengeance ou d'une vendetta.

Mais je te l'accorde, on pourrait dire aujourd'hui un duel d'honneur. Sauf que c'est une vision contemporaine, à la limite plus tardive. L'honneur est un concept et une justification qui n'a de sens qu'a priori ou a posteriori d'un acte violent. J'aborde la question dans la thèse, surtout que la question divise les "vrais" historiens de la violence. Sans compter les théories sur l'individualité et la collectivité au MA/Renaissance

[Pierre al Chaize Profil]

Houla, attention, la notion de duel "pour l'honneur" est présent dans les grands essais sur le duel en général de la fin du Moyen Age. Ce n'est pas nécessairement une notion contemporaine.

[Steve P Profil Site Internet]

Et bien un duel, du moins quand deux personnes se battent avec le même type d'arme, ou des armes différentes avec accord des deux partis. Et le fait que cette confrontation soit prévue a priori sur un temps long ou très court.

Les duels dont je parlais se place dans ce cadre. Un duel programmé mais non "sportif" (au sens d'une joute...) et non autorisé par la justice (certains en font la demande).
Et j'avais lu, que les combattant invoquaient le point de l'honneur pour détourner l'interdis de la justice et se livraient tout de même à leur combat devant témoin.
Ce qui fini parfois de confondre le duel "d'honneur" et le duel "judiciaire" à la fin du MA, c'est que ce sont souvent les mêmes personnes qui surveillent les deux types de combat, à savoir un magistrat (parfois un prince ou un roi pour le duel judiciaire.
Bref, le fait d'employer le terme d'"honneur" dissocie le duel du cadre judiciaire... après, je peux tout à fait me planter dans la terminologie^^

Sinon, pour rebondir sur ce que disais Pierre Al, en effet, je viens de relire une partie du Getty de Fiore et il est écrit dedant :
"pour mon honneur j’ai été convié à jouer en lieux étrangers" (trad de DoK)
Il parle alors des combats qu'il a eu avec d'autre maîtres auxquels il ne voulait pas enseigner son art. On a donc bien une idée de "duel d'honneur" au début du XV°