Du danger des tournois.

[PH BAS Profil]

Je me répète, mais au Moyen Age "L'honneur est un concept et une justification qui n'a de sens qu'a priori ou a posteriori d'un acte violent." Le fait que cette notion soit inscrite dans un livre de combat ou un essai ne donne pas raison à la réalité du terrain. Néanmoins, je comprends votre point de vue. Certains documents normatifs du XIVème et XVème expliquent pourquoi se venger et dans quels cas. Ceux qui parlent directement de l'honneur sont plus que rares. Ici, je pinaille et j'insiste sans doute sur la terminologie qui n'a réellement de sens que plus tard. Un duel d'honneur au XVIème n'est pas comparable à celui du XVème ou du XIXème, ne mélangeons pas tout. Après, il y a certainement des exceptions, mais il faut distinguer les notions d'honneur et d'honorabilité.

[DoK Profil]

Même s'il fait des distinctions terminologiques bizarres, je suis avec PH là dessus. Au moins en ce qui concerne l'Italie, le point d'honneur, les abbattimenti d'honore et les duels prononcés sur la base de la mentita (qu'ils soient ou non sanctionnés par l'autorité compétente) se popularisent au XVIe siècle, et je n'ai pas connaissance d'exemples de ce type au Moyen-âge.

Attention à ne pas faire la confusion entre un duel pour l'honneur et un duel buissonnier (alla mazza). On trouve très souvent cet amalgame dans les différentes histoires du duel, mais c'est une simplification qui traduit plutôt la raréfaction du jugement par combat et la popularisation du duel comme réponse à une offense déshonorante entre la fin du XVe et le XVIe siècle qu'autre chose. Certains duels d'honneur ont été autorisés (du moins jusqu'au concile de Trente).

La différence avec le duel judiciaire n'est pas le caractère clandestin, mais la motivation pour le duel : dans le cas du duel judiciaire, c'est l'expression divine au travers de l'action de la Providence (qui favorise nécessairement le vainqueur) qui se substitue à une absence de preuve dans un procès, dans le cas du duel d'honneur, il s'agit de rétablir sa réputation en faisant la preuve de sa vertu personnelle par les armes.

Tout ceci étant extrêmement ritualisé, bien sûr, et à de nombreuses reprises, les textes de loi et la coutume ont été abusés à des fins bien plus terre à terre de vengance ou d'enrichissement personnel.

[Steve P Profil Site Internet]

Attention à ne pas faire la confusion entre un duel pour l'honneur et un duel buissonnier (alla mazza). On trouve très souvent cet amalgame dans les différentes histoires du duel, mais c'est une simplification qui traduit plutôt la raréfaction du jugement par combat et la popularisation du duel comme réponse à une offense déshonorante entre la fin du XVe et le XVIe siècle qu'autre chose. Certains duels d'honneur ont été autorisés (du moins jusqu'au concile de Trente).

Je ne connaissais pas les "duels buissonnier"^^. Je pense que tu as raison sur l'amalgame. Et je suis tout a fait conscient que ce que j'appelais "duel d'honneur" n'a rien à voir avec ce qui se répandra dans les siècles suivants. Cependant, n'étant pas historien, je me contente de réemployer les termes que j'ai la chance de rencontrer. Donc comment peut-on appelé un duel programmé (et souvent ritualisé) qui peut se terminer par un mort, et qui ne soit pas judiciaire ?

Pour le moment je vois principalement trois pratiques à la fin du MA:
- le jeux = la joute, le tournois.... tout ce qui est duel chevaleresque et qui ne se termine pas par un mort/blessé (sauf accident) (j'ai pas mal bossé dessus, donc pas de soucis)
- l'affaire sérieuse : celle qui est décidé par un tribunal pour combler un manque de preuve... = le duel judiciaire (j'ai un peu bossé dessus, mais j'ai assez de détails pour cerner cette pratique)
- l'affaire sérieuse, programmée, non judiciaire. = quel nom lui donner ? (j'ai beaucoup moins bossé dessus, d'où mon insistance^^)
(j'exclue toute forme de rixe, meurtre, agression... je reste vraiment sur du combat programmé entre deux garçons consentants. )

[DoK Profil]

Que l'affaire soit sérieuse n'entre pas en ligne de compte. Traditionnellement on distingue trois types de duels: les duels judiciaires (le jugement par combat), les duels d'honneur (qui lavent un affront) et les duels d'état (qui règlent des questions politiques, évitant ainsi des batailles coûteuses).

Ce que tu essaies de distinguer, c'est le duel légal, ou sanctionné (qui a reçu l'approbation de l'autorité en place), et le duel clandestin (que j'appelle buissonier, par traduction de alla mazza, qui est le terme utilisé dans l'Italie du XVIe pour les désigner). Maintenant, on est daccord que tous les duels clandestins ne peuvent être que des duels d'honneur (à défaut d'entrer dans les deux autres catégories). Mais tous les duels d'honneur n'étaient pas clandestins, c'est le point que je soulignais au dessus.

En ce qui concerne les duels de Fiore, rien n'indique qu'ils s'agissait d'affaires "sérieuses". Il peut très bien s'agir d'une mise à l'épreuve. D'un défi qui n'est pas un duel, mais où Fiore a du faire la démonstration de son art contre des maîtres envieux, déterminés à le vaincre, mais pas à le tuer.
Il y a évidemment un réel danger quand on fait de l'escrime sans autre protection qu'une paire de gants de chamois et une petite veste d'armes, mais l'emploi de 'zugare' (jouer) n'est pas anodin.

Néanmoins, c'est effectivement un exemple de violence ritualisée, consentie et préméditée, pour des raisons de réputation. En ce sens, on pourrait parler d'un duel d'honneur. Tout dépend des limites qu'on donne aux définitions.

[Steve P Profil Site Internet]

Maintenant, on est d'accord que tous les duels clandestins ne peuvent être que des duels d'honneur (à défaut d'entrer dans les deux autres catégories). Mais tous les duels d'honneur n'étaient pas clandestins, c'est le point que je soulignais au dessus.

La dessus on est tout à fait d'accord.

Merci pour les réponses, ça m'aide à y voir un peu plus clair.

[Pierre al Chaize Profil]

Tout dépend de qui et de quoi on parle, mais Romain Telliez, cité par Daniel dans sa thèse, n'hésite pas à voir dans les formes de duel non judiciaire du XIIIe siècle des formes précoces assimilées à ce qu'on nomme plus tard "duel d'honneur".

On peut aussi se poser des questions sur le duel dit "de chevalerie", comme par exemple quand Olivier de la Marche parle des rencontres entre Galiot de Baltasin et un vague connard:

Lors demanda galiot aux roys d'armes et heraux la coustume du pais et dit qu'en son pais quand le requerant arrache l'emprise de son compaignon c'est pour la vie de l'un ou de l'autre mais quand l'on n'y fait que toucher seulement c'est pour chevalerie"

Toute la question se pose quand les dits "duels d'honneurs" remplacent les duels judiciaires très controversés en termes de légalité. Pietro Monte marque bien son mépris, d'ailleurs, pour les gens qui se battent ainsi.