la spécificité de la lutte médiévale

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Un bon kendoka ou un bon escrimeur olympique serait probablement dérouté sur un combat à l'épée longue, à cause, je pense de la spécificité de ce type de combat et/ou d'arme.

Au contraire, je pense qu'un bon judoka ou un lutteur olympique mettra une pile à tout le monde en lutte médiévale. L'objectif restant toujours flou, cette pratique semble beaucoup se chercher encore.
Tu veux être bon en lutte médiévale ? Inscris toi au judo ou en lutte ça sera plus efficace... pas en lutte amhe.

La lutte amhe se cantonne à une étude technique faute d'objectif de combat clair.

Qu'en pensez vous ?

[PH BAS Profil]

Je pense qu'il y a des français qui travaillent sur le sujet et qui on pris en compte ce que tu dis. Nous avions fait une superbe manifestation/colloque sur la lutte historique à Arles les 25 et 26 janvier.

La lutte médiévale XVème XVIème est soumises à des règles spécifiques. Il n'y a pas de règlement fixe ou clairement déterminé dans une sources, mais il y a bien des règles. Continuons à étudier les sources, les livres de combat, les traité et les autres sources en règle générale et nous trouverons la solution.

[Pierre al Chaize Profil]

Il faut pas confondre formation physique/réflexe et la formation technique à proprement parler.

Je parie ma liquette qu'un kendoka formé au timing et à l'engagement spécifique de sa discipline survolerait assez facilement une compétition "lambda" d'AMHE épée longue. Idem pour un épéiste sportif qui sait frapper une cible de la taille d'un apéricube en mouvement.

Tout comme la lutte, ce sont sur les règles d'engagement que la différence se fait. Un judoka sera bon en lutte, mais saura t'il gérer des règles spécifiques prenant en compte par exemple le "je mets à terre et je me relève en m'éloignant" quand lui obéit à d'autres règles ? C'est la même question pour un kendoka qui découvre avec surprise qu'une touche effleurante peut être vue comme une entaille en amhe, alors que lui, il s'en branle objectivement.

PH a raison, et brice le notait dans le CR de sa finale de lutte: les règles influent énormément la pratique. Trouver des bonnes règles, ou de bons axiomes de règles, et on parviendra à pallier une partie de nos problèmes.

[Simon]

Les règles oui.
Étant moi-même judoka et faisant parfois de la lutte AMHE (médiévale ou française du 19ème), j'ai certes l'avantage de mes acquis en terme de réflexe et d'équilibre, mais je dois avoir constamment en tête les règles et leurs spécificités; je me retrouve à réfléchir "attention, j'ai pas le droit de faire ça", "oula si je fais ça je perd", alors qu'au judo j'aurais le droit de le faire sans que cela me fasse perdre.
Cela demande un temps d'adaptation. On ne peut pas débarquer comme ça avec son bagage technique de judoka à une compétition de lutte orthepale par exemple.

Mais aussi le niveau des pratiquants. Ça fait plusieurs années qu'on fait de la compétition épée longue, il y a donc des pratiquants affutés. Mais de la compétition lutte AMHE c'est beaucoup plus underground. D'ici quelques années, quand il y aura des pratiquants de lutte AMHE avec des compétences de lutte made in AMHE, qui s'entrainent 3 fois par semaine à de la lutte médiévale (ou autres), après 10 ans de pratiques (et de compétitions), le petit judoka pourra se rhabiller.

[Tanguy Profil]

Ce que vous dites au sujet des règles est très intéressant, je pense aussi que le formalisme qui entour une tradition de lutte contraint forcément la manière de pratiquer. En limitant certaines pièces ou en contraignant la tactique.

Par exemple, il existe une forme de lutte bretonne traditionnelle, le gouren, qui a des similitudes avec la lutte et le judo, mais qui se démarque par un système de règles particulier.
Faire toucher les deux épauler d'un adversaire en premier lors d'une projection rapporte plus de points que si il touche une épaule après l'autre ou le bas du dos avant les épaules.
Par conséquent, certains mouvements de type balayages ne sont pas très intéressants tactiquement....
http://www.gouren.com/spip.php?article2

Au fait, est ce qu'il existe des sources indirectes sur la pratique de la lutte XVe-XVIe allemande.
(de préférence hors du contexte de self defence,...)

[Sebastien Causse Profil]

Je suis de l'avis de Simon, je pense que c'est une question d'entrainement. Les règles influent aussi, certainement... Mais bon, vous connaissez pour beaucoup mon opinion sur les règles: ça a tendance à favoriser certaines choses et en défavoriser d'autres.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

je dois avoir constamment en tête les règles et leurs spécificités; je me retrouve à réfléchir "attention, j'ai pas le droit de faire ça", "oula si je fais ça je perd", alors qu'au judo j'aurais le droit de le faire sans que cela me fasse perdre.

Genre quoi parce que je ne vois aucune "règle" explicite dans les sources que je connais (je ne les connais pas toutes...)...
Genre mettre au sol et se relever ? Mais d'où vient cette règle ?

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Yeah mon sujet favori ^^

Je ne suis pas d'accord avec ton constat de départ Fabrice: un bon kendoka mettra un poutre à un amheurs moyens en épée longue, idem pour un bon épéeiste en rapière, sabreur en sabre, fleuriste en épée de cour, judoka/lutteur (olympique) en lutte. C'est normal étant donné notre jeunesse et les niveaux relatifs de préparation et les ponts entre les disciplines

Avec le temps, on arrive à voir des amheurs capables d'inverser la vapeur. Si je ne devais prendre qu'un exemple ce serait Axel Pettersson qui n'a jamais fait que des AMHE.

Je mets ça de coté pour répondre à ta question.

Premièrement tu dis que La lutte amhe se cantonne à une étude technique faute d'objectif de combat clair. Si c'était vrai, on ferait de même pour tous les AMHE, y compris l'épée longue liechtenauerienne.

Je préfère parler de convention de pratique plutôt que de règles car ce dernier terme fait trop référence à un cadre sportif de compétition. Tout AM a sa réalité propre, son champ d'application dans lequel le pratiquant évolu avec des limitations implicites ou explicites; c'est ce que j'appelle la convention de pratique. Lorsqu'on veut faire une compétition, on ne fait que mettre par écrit / expliciter la convention de pratique pour déterminer un vainqueur (par ex. la règle de la priorité en escrime sportive qui veut que quand on est attaqué on doit se défendre avant de pouvoir renverser la vapeur).

Ce qui différencie un art d'un autre est son/ses outils et sa convention de pratique. Dans les AM de lutte, on a différents outils (corps huilé, ceinture, différents types de vestes, etc.) et différentes conventions de pratiques.

La première étape, car la plus accessible, dans la reconstruction d'un AMHE de lutte va être de regarder l'aspect technique (comment faire les pièces), dans un second temps on va essayer de comprendre le système (avec sa tactique propre) et la convention de pratique.

Pour ça, j'avais fait une petite analyse des finalités des pièces du CW (je suis en train de faire la même chose pour Auerswald).

Ma compréhension du dénominateur commun des sources de lutte médiévale allemande pour le jeu:
- Outil: une veste
- Convention: faire tomber l'autre en restant debout

Après on peut décliner en fonction des sensibilités des auteurs: cas de la chute où l'on va au sol avec l'adversaire, le jeu au sol (contrôles, sorties).

Si je devais mettre en lumière une différence avec le judo, dans ma vision des choses, ce serait le fait que si un lutteur tombe au sol avec son adversaire, il ne peut pas le faire impunément, il existe des contrôles au sol et même des sorties donc le fait de lui faire toucher le sol en premier est bien mais il faut faire attention à ne pas se faire retourner dans un contrôle au sol 2 sec plus tard.

(J'organise une compétition de lutte en juin à Paris dans le cadre de notre event et je vais publier nos règles bientôt pour avoir vos avis mais en somme je me base sur le champs le plus large des sources de lutte médiévales allemandes)

[Alexander Pierre Profil Site Internet]

Hop la présentation dans laquelle j'en parlais: http://luttemed.files.wordpress.com/201 ... -arles.pdf

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Tu as croisé avec d'autres sources ?