Dimensions tactiques dans la tradition lichtenauerienne

[Tanguy Profil]

Bonjour à tous,

J'ai un problème qui commence à apparaître dans mon groupe de Brest AMHE, j'aimerais bien avoir des avis sur la question.
J'ai deux types de profils qui se développent de plus en plus dans les sparrings.

Les premiers sont ceux qui misent tout sur le "tempo" pour arriver à placer des touches. Ils essayent de jouer sur la distance pour prendre leur adversaire à contre pied et toucher sur un défaut de garde/défaut de placement de leur adversaire. J'ai deux sabreurs FFE qui sont particulièrement friands de cette technique et qui fond des émules. Typiquement, ils travaillent en Nachreisen/Uberlaufen/absetsen ou oberhau+mutiren/dupliren

Les seconds sont les tenants du "il faut garder l'avant coûte que coûte". Eux ne comptent pas forcément toucher en première intention placent leur premier coup de manière a mener le combat vers une configuration qui leur est favorable. Entrées en lutte pour certains, entailles ou umbschlaguen pour d'autres, travail au fer, etc... Chacun sa spécialité. Ils considèrent que si ils gardent l'initiative longtemps, ils vont forcément finir par toucher. Par contre ils prennent le risque de subir une touche pendant l'échange (plus l'échange est long plus le risque est grand). D'autan plus que c'est beaucoup plus facile de défendre que d'attaques en escrime de tradition Lichtenauerienne (en tout cas avant Meyer).


Est ce que vous voyez vous aussi apparaître ces profils? Comment orientez vous? Est ce que vous voyez un type de profil s'imposer? Pourquoi?

[Simon]

Salut,

c'est tout à faire normal de voir des profils se dégager. Cela dépend du physique de chacun mais aussin de leur caractère.

Chez Meyer vous trouverez beaucoup de conseils et commentaires à ce sujet. Même dans le Ms3227a (je crois) il est conseillé de s'approprier une pièce qu'on aime bien et d'essayer de la placer.
Cela signifie bien qu'on dela du fait qu'on est tous formés à apprendre les mêmes techniques, dans les faits chacun combat différement selon ses préférences.



A Nantes quand je détecte que quelqu'un aime bien faire quelque chose, j'essaye d'abord d'évaluer si c'est quelque chose de bien ou de mal. Afin de conseiller la personne en lui disant soit :
- tu fais souvent cela, c'est bien, ça marche => je l'invite à poursuivre
- ou, tu fais souvent cela, ça marche des fois, mais ca fait souvent des doubles touches, c'est pas top => je lui conseille soit d'arrêter ce qu'il fait, soit de s'adapter pour en faire un atout réel sans le mauvais côté


Typiquement pour tes deux sabreurs, si cela marche et bien tant mieux pour eux. Je les inviterrais tout d'abord à améliorer ce qu'il savent déjà faire très bien. Et ensuite les inviter à s'intérresser à l'ensemble du répertoire technique Liechtenaurien pour ne pas se retrouver à camper un style déterminé. Premièrement, ils n'ont pas le choix, mes cours enseignent la totalité des techniques de la tradition. Ensuite il faut qu'ils soirent prêt à tomber fasse à un adversaire contre qui ce qu'ils font ne marche pas, mais alors ne marche pas du tout ! Dans ce cas ils pourraient être contraint de changer de tactique.
Concretement tu peux faire :
- soit vous trouver un profil qui les ennuient, (peut-être se retrouver l'un contre l'autre ? mais ça peut etre autre chose, comme un mec qui fonce dans le tas pour rentrer en lutte), et qui fait baisser leur chance de victoire. Dans ce cas vous cherchez à développer ce profil d'emmerdeur. Et vous voyez comme eux arrive à gérer cela soit avec leur profil habituel, soit en s'intedisant d'utiliser leur profil habituel
- si vous ne trouvez aucun profil qui les embêtent, et qu'ils sont meilleurs que tout le monde de votre groupe. Ce n'est pas pour autant qu'ils ne tomberont pas en dehors de votre association contre quelqu'un qui saura contrer leur profil. Dans ce cas un bon exercice est de les obliger à adopter des tactiques qui ne sont pas naturellement la leur.


Les seconds, le Vor d'abord, n'est pas une mauvaise chose. Mais en revanche se prendre des doubles touches et croire qu'on est dans le Vor alors que l'adversaire vous l'a repris alors c'est une erreur.
Sur un échange typique "Vor d'abord" vs "sabreur qui aime le nachraisen", si le "vor d'abord" attaque et balance 2 frappes, et sur la 2ème frappe il se prend un nachraisen et qu'au lieu de s'en défendre il poursuit l'offensive alors il est dans l'erreur.
Ces cas là inviter les à lire le chapitre sur les parades de Meyer ( chapitre 5 : https://lecarousseldesamhe.wordpress.co ... ee-longue/ ), ainsi que le sens du mot Indes de Meyer qui leur est particulièrement indiqué. Le mot indes désigne différente chose, mais chez Meyer il peutprendre un sens supplémentaire qu'on avait pas trop au 15ème siècle c'est à dire : "être vigileant durant ses attaques à ce que le défenseur peut mener contre toi". Meyer met en garde contre le fait que le défenseur peut attaquer durant sa défense, soit une double touche direct et débile, soit un truc plus élaborée comme un nachraisen. Ici l'indes c'est de la clairevoyance, "être attentif à ce que fait l'autre".
Donc pour le profil "le vor d'abord" je vais surtout chercher à les temporiser, car la double touche c'est mal.


Au final il n'y a pas forcément de meilleurs profils, il y a juste de meilleurs combattants. Il faut savoir avoir ses techniques et tactiques favorites mais aussi s'avoir en changer et s'adapter aux situations auxquelles ont est confronté. S'entrainer à cella en inventant des situations de toutes pièces que vous n'avez pas forcément dans votre club.
L'idée est de tendre vers le 100% de réussite. Une tactique qui marche à 50% (une chance sur deux de toucher et d'être touché) est une mauvaise tactique, c'est une tactique de perdant/débutant qui va se satisfaire d'avoir mis la moitié des touches à son adversaire quitte à ce que ce soit des touches merdiques. Typiquement pour ceux "le vor d'abord" tu indiques qu'ils sont suceptibles de tomber dans des doubles touches, ils doivent corriger cela. Sinon avec le temps cela risque de devenir une habitude solidement ancrée dont ils n'arriveront pas à se sortir.
Pour progresser il faut s'avoir se forcer à changer son style, quitte à être moins bon, moins efficace pendant quelques temps, le temps d'apprendre une "bonne habitude" qui viendra remplacé la "mauvaise habitude". Car l'important c'est de progresser et de finir par tendre vers ce 100% de réussite et ce face à n'importe quel adversaire (autant de votre club que à l'extérieur).

[Tanguy Profil]

Merci pour la réponse rapide

Typiquement pour tes deux sabreurs, si cela marche et bien tant mieux pour eux. Je les inviterrais tout d'abord à améliorer ce qu'il savent déjà faire très bien. Et ensuite les inviter à s'intérresser à l'ensemble du répertoire technique Liechtenaurien pour ne pas se retrouver à camper un style déterminé. Premièrement, ils n'ont pas le choix, mes cours enseignent la totalité des techniques de la tradition. Ensuite il faut qu'ils soirent prêt à tomber fasse à un adversaire contre qui ce qu'ils font ne marche pas, mais alors ne marche pas du tout ! Dans ce cas ils pourraient être contraint de changer de tactique.
Concretement tu peux faire :
- soit vous trouver un profil qui les ennuient, (peut-être se retrouver l'un contre l'autre ? mais ça peut etre autre chose, comme un mec qui fonce dans le tas pour rentrer en lutte), et qui fait baisser leur chance de victoire. Dans ce cas vous cherchez à développer ce profil d'emmerdeur. Et vous voyez comme eux arrive à gérer cela soit avec leur profil habituel, soit en s'intedisant d'utiliser leur profil habituel
- si vous ne trouvez aucun profil qui les embêtent, et qu'ils sont meilleurs que tout le monde de votre groupe. Ce n'est pas pour autant qu'ils ne tomberont pas en dehors de votre association contre quelqu'un qui saura contrer leur profil. Dans ce cas un bon exercice est de les obliger à adopter des tactiques qui ne sont pas naturellement la leur.

Je voit l'idée. Au BAMHE on a pris l'habitude de travailler les sparrings avec des sets de règles variables pour pousser les tireurs à adopter un comportement donné. Par exemple faire une règle du type:
"une touche dans la première passe d'arme ne compte pas" pour pousser les snipers a s'engager plus dans le combat
" le faible et la pointe ne comptent pas" pour travailler de près,
ou au contraire:
"les échanges doivent etre courts (<2passes d'armes)" pour travailler les déplacements, contre ieds, etc...
etc...

Cependant une fois les règles d'engagement assouplies, chacun retourne rapidement à ses petites habitudes (fatigue= je snipe, par exemple)
C'est potentiellement une stratégie efficace a l'échelle du combat mais ça limite nettement la marge de progression sur une année.

Les seconds, le Vor d'abord, n'est pas une mauvaise chose. Mais en revanche se prendre des doubles touches et croire qu'on est dans le Vor alors que l'adversaire vous l'a repris alors c'est une erreur.
Sur un échange typique "Vor d'abord" vs "sabreur qui aime le nachraisen", si le "vor d'abord" attaque et balance 2 frappes, et sur la 2ème frappe il se prend un nachraisen et qu'au lieu de s'en défendre il poursuit l'offensive alors il est dans l'erreur.
Ces cas là inviter les à lire le chapitre sur les parades de Meyer ( chapitre 5 : https://lecarousseldesamhe.wordpress.co ... ee-longue/ ), ainsi que le sens du mot Indes de Meyer qui leur est particulièrement indiqué. Le mot indes désigne différente chose, mais chez Meyer il peutprendre un sens supplémentaire qu'on avait pas trop au 15ème siècle c'est à dire : "être vigileant durant ses attaques à ce que le défenseur peut mener contre toi". Meyer met en garde contre le fait que le défenseur peut attaquer durant sa défense, soit une double touche direct et débile, soit un truc plus élaborée comme un nachraisen. Ici l'indes c'est de la clairevoyance, "être attentif à ce que fait l'autre".
Donc pour le profil "le vor d'abord" je vais surtout chercher à les temporiser, car la double touche c'est mal.

Sur cette partie la, j'ai pas de réponse toute faite. J'avais pas interprété Meyer dans ce sens la, ou en tout cas j'avais pas mis l'accent sur "escompter une défense agressive de l'adversaire". Je vais y réfléchir.

Pour progresser il faut s'avoir se forcer à changer son style, quitte à être moins bon, moins efficace pendant quelques temps, le temps d'apprendre une "bonne habitude" qui viendra remplacé la "mauvaise habitude". Car l'important c'est de progresser et de finir par tendre vers ce 100% de réussite et ce face à n'importe quel adversaire (autant de votre club que à l'extérieur).

J'en conclue que ton point de vue c'est que les deux types de comportement se valent si ils ne sont pas exclusifs. Je vais y réfléchir.

[Simon]

Cependant une fois les règles d'engagement assouplies, chacun retourne rapidement à ses petites habitudes (fatigue= je snipe, par exemple)
C'est potentiellement une stratégie efficace a l'échelle du combat mais ça limite nettement la marge de progression sur une année.

En fait par rapport aux deux propositions que je suggère, vous privilégiez surtout la deuxième qui consiste à contraindre un pratiquant en lui interdisant d'utiliser sa tactique préféré. Mais effectivement dès que vous levez l'interdiction, il va évidement y revenir.

Ce qu'il faut développer, c'est le point précédent, c'est à dire le passage où je dis "- soit vous trouver un profil qui les ennuient,".
Mais c'est beaucoup plus difficile à mettre en place.

Par exemple si vous avez un combattant qui est un très bon sniper et qui mets 90% de ses touches dans les mains et qui gagne 90% de ses combats. Ce qu'il faut tentez de faire c'est de trouver parmi vos membres quelqu'un face à qui cette tactique ne marche pas. Alors évidement un gars comme cela ça ne tombe pas du ciel, mais il suffit de consacrer quelques séances spécifiques à la choses. Si vous faites 3 entrainements dédiés à "se défendre face aux gars qui snippent les mains" (au niveau du contenu à vous de trouver les choses, mais par exemple surement adopter de meilleurs gardes, mieux positionner ses quillons, être plus prudent dans ses attaques etc...). Après quelques entrainements vos membres seront meilleurs pour se défendre les mains, et ça se trouve l'un d'entre eux ne se ferra plus snipper les mains.
Résultat pour les snipper vous avez développé des anti-snipper, vos snippers se retrouvent contraind par nécessité d'explorer d'autres tactiques.

Au final :
- tout le groupe a progressé et ne se ferra plus aussi facilement snippé les mains (autant contre les membres de votre asso que à l'extérieur)
- les membres qui ne savaient pas snipper ont appris à le faire (vu que c'était le thème des séances)
- vos snipper ont à la fois appris à mieux snipper face à des adversaires qui se défendent bien, et d'apprendre à changer de tactique quand c'est nécessaire. Ainsi ils changent de tactiques par nécessité et non pas parce qu'on leur a simplement dit "maintenant interdit de toucher les mains"

La limite, le côté plus dur à mettre en place, c'est si vos snippers sont tellement bons à snipper au final vos anti-snipper sont trop "mauvais" pour leur opposer de la résistance les obligeant à changer de tactique.

J'ai pris l'exemple du snipper car il est facile et un peu cliché. Mais si tu veux faire quelque chose de plus près des sources, tu peux prendre quelqu'un qui campe en garde la charrue, et tu développe son contre avec un coup bigle. Et un jeu de changement au travers possible pour les deux.

Typiquement pour tes 2 sabreurs, il faut réfléchir à "quel profil emmerdera le plus ceux qui joue sur la distance et les nachraisen ?". Si la réponse te semble être le fait de casser la distance et entrer en lutte, alors cela peut-être l'occassion de faire des séances dédiées à ces entrées en lutte. Puis organisez des assauts à thème spécial "entrée en lutte" vs "je joue la distance", et voir si "Monsieur je joue la distance" aime toujours sa tactique favorite si on lui rentre dans le lard. Et si sa tactique ne marche plus, alors vers quelle tactique doit il désormais se tourner quand il est face à un adversaire qui rentre systématiquement en lutte ? ("devance le par la lutte", disait l'autre).

Je ne fais pas ce genre de séance avec des débutants, je préfère que les débutants acquièrent d'abord un vaste répertoire technique. Ce genre de séance implique d'avoir déjà acquis des techniques, mais elle permet de pousser plus loin sur l'aspect tactique l'escrime et l'usage des techniques apprises.

[PH BAS Profil]

Bonne analyse de la problématique Simon :

"Dans ce cas un bon exercice est de les obliger à adopter des tactiques qui ne sont pas naturellement la leur". Au REGHT, on fait exactement cela, les assauts sont pratiquement toujours à thème et on pour objet de donner des rôles prédéfinis et changeables à certains types (c'est d'ailleurs le thème d'un de nos Ateliers de Nantes cette année). Pratiquant en parallèle le sabre et l'épée olympique, je vois bien ce qu'un sabreur est capable de sortir. Mais du moment qu'il continue à accepter la parade et joue sur le temps/distance il sera toujours potentiellement meilleur en puissance qu'un mec qui voudra toujours être dans le vor (un peu comme à l'ancienne).

Par contre : "D'autan plus que c'est beaucoup plus facile de défendre que d'attaques en escrime de tradition Lichtenauerienne (en tout cas avant Meyer)", c'est une question de point de vue que je ne partage pas forcément.

[Tanguy Profil]

"Dans ce cas un bon exercice est de les obliger à adopter des tactiques qui ne sont pas naturellement la leur". Au REGHT, on fait exactement cela, les assauts sont pratiquement toujours à thème et on pour objet de donner des rôles prédéfinis et changeables à certains types (c'est d'ailleurs le thème d'un de nos Ateliers de Nantes cette année). Pratiquant en parallèle le sabre et l'épée olympique, je vois bien ce qu'un sabreur est capable de sortir. Mais du moment qu'il continue à accepter la parade et joue sur le temps/distance il sera toujours potentiellement meilleur en puissance qu'un mec qui voudra toujours être dans le vor (un peu comme à l'ancienne).

On travaille aussi beaucoup sur les assauts a thèmes. Souvent sous la forme d'une limitation du panel de coups utilisable bar chacun et sur des échanges relativement courts, 2-3 passes d'armes, pas plus. Le problème que je rencontre apparaît souvent lorsque on fait des sparings avec des règles "libres". En volume d’entraînement, ça représente moins de 10% des combats qu'on fait.

Par contre : "D'autan plus que c'est beaucoup plus facile de défendre que d'attaques en escrime de tradition Lichtenauerienne (en tout cas avant Meyer)", c'est une question de point de vue que je ne partage pas forcément.

C'est une remarque qui se base sur le décompte de l’éventail de coups possibles en réaction à une action offensive de l'adversaire (sur la base du tetraptyque uniquement). Dans l'approche et quelque soit la garde de départ, le défenseur à toujours plus d'options pour reprendre le vor que l'attaquant n'en a pour garder le vor (hors feintes). Ca change une fois dans le binden (l'attaquant a plus d'options).
Du coup du point de vue de la théorie des jeux, la stratégie optimale c'est de travailler uniquement sur des contre attaques en déferrant/rompant le combat lorsque l'adversaire cherche le binden.
C'est juste un modèle et il souffre de tonnes d’approximations, notamment la possibilité de prendre son adversaire à contre temps, de feinter, etc...

Cela dit, c'est un comportement largement observé chez les débutants qui peuvent avoir facilement des comportements de kamikaze ( travail en réaction, mais mal fait) ou de sniper (attendre l'ouverture, viser les extrémités)

[Simon]

Pratiquant en parallèle le sabre et l'épée olympique, je vois bien ce qu'un sabreur est capable de sortir. Mais du moment qu'il continue à accepter la parade et joue sur le temps/distance il sera toujours potentiellement meilleur en puissance qu'un mec qui voudra toujours être dans le vor (un peu comme à l'ancienne).

@PH : je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il serait "potentiellement meilleur en puissance". Tu peux développer ?

[PH BAS Profil]

@PH : je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il serait "potentiellement meilleur en puissance". Tu peux développer ?

Je disais ça par rapport à la double touche. Vouloir le vor à tout prix c'est risqué d'être mal compris par l'adversaire et donc d'être touché. Quand je dis en puissance, c'est que dans le context actuel chacun à son niveau, mais si on aspire à faire mieux dans les années qui viennent autant prendre des bonnes habitudes dès aujourd'hui.

Dans l'approche et quelque soit la garde de départ, le défenseur à toujours plus d'options pour reprendre le vor que l'attaquant n'en a pour garder le vor (hors feintes)

Je comprends, je mettais dans la balance le jeu des feintes et des secondes intentions. Encore une fois, c'est un problème de niveau, d'engagement et de lecture des deux adversaires.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Une fois n'est pas coutume...

Simon bon dévelloppement et bonne direction pour orienter les entrainements et pour orienter le travail des breteurs vers un autre jeu. A l'évidence si l'on veut qu'il y ait tranfert dans le jeu libre il faut que les mises en situation soient convaincantes et positives. Dans le cas contraire le problème de la non tranferabilité relève de la pèdagogie et du didactique.les sources la stratégie et les moyens tacticotechniques n'y sont pour rien.

Par contre ta solution contre l'adepte du ratrappage ne me semble pas pertinente, ce genre de tireur aime par dessus tout qu'on lui rush dessus, c'est même ce qu'il recherche et provoque.
C'est aller dans son sens.

Ph je te lis beaucoup en ce moment ...partout en filigrane je ressent une recherche de convention!

[PH BAS Profil]

Ph je te lis beaucoup en ce moment ...partout en filigrane je ressent une recherche de convention!

ah bon ? La convention, c'est même l'objet de mon sixième et dernier chapitre. Sans comprendre ou définir une convention contemporaine, contextuelle ou temporelle difficile de comprendre les sources ou ce que l'on fait. Hate d'avoir tes retours..