Règlement, convention de pratique

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Un article d'une rare clarté.

https://thehemaists.com/2016/05/25/atta ... ck-attack/

[Mink Profil Site Internet]

Il élude cependant quelques points importants. En particulier, quel critère permet d'attribuer la priorité (de définir qui attaque, en somme). La réponse "le même qu'en escrime moderne" est insatisfaisante et contredit certaines sources. Un autre problème des règles de priorité est qu'elles favorisent les réponses en deux temps, qui sont toujours plus claires de l'extérieur. Il faut aussi noter qu'elles ne diminuent pas vraiment la fréquence des coups doubles, en tout cas c'est ce qu'il me semble.

J'avais écrit ça pour résumer mon attitude actuelle sur le sujet :

http://blog.subcaelo.net/ensis/convention-priority/

[Aurélien Profil Site Internet]

Tiens les "allemands" découvrent la parade/riposte
Pour moi, ça reste un outil comme un autre, l'article propose juste des exercices assez simple pour le travailler, reste à définir ce qu'est une parade qui permet une riposte et de même c'est qu'est une attaque qui permet une "bonne" parade !

Je suis d'accord avec les différents points que Vincent soulève dans son article. Et il suffit de regarder les sources italiennes et les question de temps et d'avantages pour se rendre compte de la variété et de la complexité du jeu qui ne peut pas se résumer qu'à ce que cet article décrit.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Il élude cependant quelques points importants. En particulier, quel critère permet d'attribuer la priorité (de définir qui attaque, en somme). La réponse "le même qu'en escrime moderne" est insatisfaisante et contredit certaines sources. Un autre problème des règles de priorité est qu'elles favorisent les réponses en deux temps, qui sont toujours plus claires de l'extérieur. Il faut aussi noter qu'elles ne diminuent pas vraiment la fréquence des coups doubles, en tout cas c'est ce qu'il me semble.

J'avais écrit ça pour résumer mon attitude actuelle sur le sujet :

http://blog.subcaelo.net/ensis/convention-priority/

Bonjour,

Je vais essayer de te répondre suivant ma vision des choses.

Un peu dans le désordre/
Tout d'abord je pense que l'enjeu n'est pas d'essayer de supprimer les doubles, mais d'en définir le statut et la responsabilité. Dans une escrime qui prône la prise de l'avant ou sa reprise dans l'après-n'oublions pas que cet objectif est le même pour les deux escrimeurs- le télescopage des intentions est inévitable pour ne pas dire inhérent à l'escrime de cette tradition Allemande.

J'ai bien écrit télescopage DES INTENTIONS car la prise de l'avant ne veut pas dire toucher. On peut très bien prendre l'avant sans toucher et à contrario être dans l'après et toucher.
Il y a bien un distinguo essentiel entre toucher et prendre l'avant.
Il s'agit donc bien dans cette tradition de prendre l'avant et toucher, la touche valorisée c'est la touche dans l'avant. Sans donner de règle cette tradition nous donne une échelle de valeur pour évaluer la qualité des actions de touche. Ce n'est pas une escrime triviale qui ne considère que la touche, la valeur supérieure c'est l'avant ou sa reprise, en d'autre terme la prise d'initiative.

Dans le cas de la touche double, en passant par ce filtre, il s'agit de savoir qui est responsable de la double et pas de savoir qui à touché le premier, donc de départager les joueurs en identifiant qui a pris l'avant avant l'autre et touché. Nous avons un joueur qui prend l'avant et touche et en face un joueur dans l'après qui touche aussi. Avant plus touche est supérieur à après plus touche.
Il s'agit donc bien pour un regard extérieur de définir qui était dans l'avant et qui était dans l'après, qui était dans l'action et qui était en réaction. Qui avait l'initiative et qui ne l'avait pas.

Dans cette escrime la valeur supérieur c'est l'avant pas la touche.

Les sources sont très claire sur le sujet." Si tu n'as pu prendre l'avant va dans l'après pour mieux reprendre l'avant, dans le même temps tu dois décider si tu vas dans l'avant ou dans l'après. La touche ne vient qu'après.

Fort de cela il devient facile de décliner la typologie des ACTIONS qui touchent et leur valeur.

Nous avons la touche Reine Avant+ touche, la touche seul dans l'après, et pas de touche, en dehors de cela rien n'existe, il devient très simple de départager qui gagne le point ou non.
Dans une touche double ce n'est pas très difficile d'identifier qui avait l'initiative.Sauf en cas de vraie simultanée quand les deux prennent l'avant exactement en même temps.

Assez simplement pour donner un coup d'épée il faut déplier ses bras donc allonger son épée vers une ouverture de l' adversaire ce qui constitue une menace pour lui. L'action offensive commence là en prenant l'avant. Juste avancer en garde vers son adversaire n'est pas une action menaçante de l'arme cela ne peut pas être considéré comme une prise d'initiative ou une attaque.

Ne valoriser que la touche ne correspond pas à l'esprit des sources Liechtenauerienne.


Les actions en un temps sont parfaitement compatibles avec cette convention de pratique.
Rien n’empêche la contre attaque, le coup d'arrêt, la parade riposte simultanée en un temps, la seule condition c'est de toucher seul depuis l'après dans le même temps. ce qui demande d'excellentes compétences d'escrimeurs. Ainsi que pour l'attaquant qui doit se garantir de ce type de contre offensive.

Alors que toucher en contre attaque en étant touché soi même est à la portée de n'importe quel débutant...( c'est pour cela que les débutants sont"pénibles", ils ne font pas encore de l'escrime, ils délivrent juste des coups de paysans sans se soucier de l'avant et de l'après car le but ce n'est pas de simplement toucher, activité triviale mais de toucher dans les règles de l'art. L'escrime ce n'est pas de la bagarre .C'est un art noble.

Cette convention oblige aussi de prendre en considération le fait que notre prise de l'avant ne mène pas systématiquement à la touche car notre attaque peut être parée ou évitée, ce qui nous expose à la riposte ( action dans l'avant donc ) et nous oblige à prendre en considération les réponses de notre adversaire par des actions de retraites couvertes ou de poursuivre le jeu de la parade riposte, encore un choix à faire dans le même temps, comme écrit dans les sources qui déclinent toutes les actions que l'on peut faire dans le même temps.

[Simon]

Je suis globalement d'accord avec ce qui est écrit.
Mais comme l'indique Mink il faut définir ce qui permet de reprendre la priorité, et là je pense effectivement qu'il ne faut pas se caler sur le sabre moderne.

Exemple d'enchainement :

A envoie un oberhau à la tête de B (il est dans le vor)
B pare pointe en l'air (il est dans le nach)

A qui la le vor maintien son vor et effectue un doublement, et touche B à la tête
Dans le même temps, B suite à sa parade fait une riposte, et touche A à la tête, au même instant

Selon la règle de priorité d'escrime moderne, on a une parade-riposte de B. Donc B gagne.
Cependant B est aussi touché (double-touche).

A qui a perdu a pourtant appliquer les sources : frappe suivit d'un doublement.
B qui a gagné, n'a pas appliqué les sources. Car face à un doublement, on doit faire le contre au doublement (monter en boeuf), ce qui permet de reprendre le vor, de toucher sans être toucher.

On en arrive à un cas où :
- il faut éviter de faire des doublements (donc éviter de l'apprendre et donc de l'enseigner)
- ne pas connaitre le contre au doublement (technique histo) c'est pas grave, car on sait faire une parade-riposte basique façon sabre (parade pointe en l'air suivit de oberhau : jamais décrite précisément dans les sources). Inutile d'apprendre et d'enseigner le contre au doublement.

Je suis d'accord sur le fait que faire un doublement c'est risqué, et que cela peut conduire à une double touche. Mais au regard de nos sources, dans le cas d'une double touche sur un tel enchainement, le fautif c'est B et non pas A.

[Mink Profil Site Internet]

Assez simplement pour donner un coup d'épée il faut déplier ses bras donc allonger son épée vers une ouverture de l' adversaire ce qui constitue une menace pour lui. L'action offensive commence là en prenant l'avant.

Ca c'est le point de vue de l'escrime moderne. Pour rester dans les sports où il y a priorité, à la canne c'est au contraire l'armé qui donne la priorité. Il n'y a rien de vraiment évident ou générique dans ces choix. On n'a pas non plus de textes qui indiquent "tu allonges les bras, tu es dans l'avant", à ma connaissance. Le plus proche est la description du coup de pointe à la rapière, mais elle ne se généralise même pas aux traditions précédentes...

Thibault, Charlemont ne montrent pas des attaques qui débutent par une extension de bras. Si notion de priorité ils avaient, son établissement devait être différent. A mon avis ils ne montrent pas ça parce mécaniquement c'est très inefficace de couper comme ça. Mais la raison est annexe...

Les actions en un temps sont parfaitement compatibles avec cette convention de pratique.
Rien n’empêche la contre attaque, le coup d'arrêt, la parade riposte simultanée en un temps, la seule condition c'est de toucher seul depuis l'après dans le même temps. ce qui demande d'excellentes compétences d'escrimeurs. Ainsi que pour l'attaquant qui doit se garantir de ce type de contre offensive.

Rien ne les empêche, mais tu n'as pas de marge d'erreur, puisque en les effectuant tu n'es à aucun moment protégé par la priorité. Sur les parades-ripostes, tu as une marge : si tu es touché après ta parade, tu as le point quand même. Du coup il est moins risqué de faire des parades-ripostes, c'est ce qui est encouragé. C'est bien plus rentable de travailler cela que les actions de temps dans le cadre des règles de priorité.

A+

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Attention Mink nous parlons de la tradition Liechtenaurienne pas d'autre chose il ne faut pas tout mélanger, et cette tradition n'est pas un dogme, ni une norme, d'autres époques, d'autres temps d'autres lieux , d'autres moeurs ,chacun peut bien définir les conventions qu'il veut il n'y a aucune universalité la-dedans. Ce qu'a fait l'escrime, la canne, le kendo, la boxe etc

Et d'après toi si ce n'est pas une action de l'arme le début d'une action offensive, qu'est ce que serait pour toi la marque de la prise de l'avant? laissons les entrées en lutte de côté.

@Simon je t'ai lu bien lu, je développerai plus tard, mais ton questionnement est intéressant car il permet de ne pas en rester bêtement à la surface des choses et d'approfondir la question.

[Simon]

La tradition liechtenauerienne fait effectivement la part belle au Vor, à l'initiative. De mon point de vue ce qui permet d'inverser les rôles Vor / Nach sont :
- esquive/nachraisen => une seule personne est touché/menacée
- une contre-attaque dans l'Indes, tel est Zwerchau => une seule personne est touché/menacée
- une "parade-risposte" en deux temps, qui empêche la double-touche, tel un Krumpau => une seule personne est touché/menacée

Ma compréhension de la tradition de Liechtenauer, donne la responsabilité d'éviter la double touche au défenseur. Si celui-ci veut faire une parade-riposte en deux temps, alors j'estime que c'est à lui de prendre soin de s'assurer que l'attaquant ayant été paré est dans l’impossibilité d'effectuer une remise/frappe alentour. Ceci soit en ayant fait une parade dévastatrice (krumphau, ou parade telle que décrit chez Meyer), soit parer et toucher en se déplaçant de telle sorte d'être hors distance (comme pour le coup tourné chez Meyer)
J'écarte donc la fameuse parade-riposte (parade pointe en l'air suivi de oberhau) des possibilités de reprendre le Vor. Elle est absente des sources, et est génératrice de double-touche (car l'attaquant initial doit remiser).

[Mink Profil Site Internet]

Attention Mink nous parlons de la tradition Liechtenaurienne pas d'autre chose il ne faut pas tout mélanger, et cette tradition n'est pas un dogme, ni une norme, d'autres époques, d'autres temps d'autres lieux , d'autres moeurs ,chacun peut bien définir les conventions qu'il veut il n'y a aucune universalité la-dedans. Ce qu'a fait l'escrime, la canne, le kendo, la boxe etc

OK, mais alors qu'as-tu trouvé alors dans les sources Liechtenauriennes qui dise que prendre l'avant c'est tendre les bras, et uniquement cela ? Authentique question, je les connais mal, ce n'est pas mon rayon. Quand des gens parlent de priorité, c'est trop souvent la retranscription des critères d'escrime moderne qui est apparente. Pourquoi pas celle de canne, alors ?

Pour moi la prise d'initiative peut se voir de multiple façons. Par exemple, rompre explosivement la distance (que ce soit en arrêtant de reculer ou en avançant brusquement). Potentiellement, en proposant une cible en étant prêt au contre. Même un changement de regard ou d'attitude peut marquer une prise d'initiative, plus fortement parfois qu'une molle avancée du bras. Après, est-ce facile d'utiliser ça pour l'arbitrage, c'est sûr que non, mais en tant que combattant c'est ce que j'essaye de percevoir pour savoir si je suis dans l'avant.

La règle de priorité impose une sorte de langage formalisé pour communiquer avec l'arbitre, que je trouve un peu restrictif et surtout difficile à plaider en se basant sur les sources. L'idée d'opérer suivant une convention qui veut que je me défende si je perçoit une attaque, au lieu de la négliger, ça me paraît très bien, c'est l'implémentation en règle de priorité que je n'aime pas beaucoup.

[Mink Profil Site Internet]

Petit exemple pour bien concrétiser la différence que je fais entre convention et priorité. Je vais essayer de parler Lichtenauerien pour voir

Mettons que Alex et Zach soient face à face, en garde du toit, à un pas de distance. Zach prend l'initiative d'attaquer, et le fait dans une forme commune à pas mal d'arts martiaux à cette distance et dans ces positions : il engage son pas, puis lance sa coupe (à peu près à mi-chemin), et lame et pied arrivent en même temps à l'objectif. Un bête oberhau.

On doit être à peu près d'accord que le geste idéal d'Alex est de profiter du temps relativement long du pas pour mettre en place un contre qui touche Zach et annihile son attaque. Si j'ai bien suivi un zwerchau accomplit ceci. Mais bien sûr pour la discussion, Alex se loupe, et répond par un bête oberhau lui aussi. Seulement il étend les bras le premier (pour quelque raison que ce soit).

Si Alex respecte simplement une convention qui dit que face à une prise d'initiative offensive, on doit avant tout se défendre, il a tord. Il a vu Zach prendre l'initiative en marchant vers lui, il savait qu'une attaque allait tomber. Il a fait une mauvaise réponse qui n'a pas assuré sa défense.

Si on juge à la priorité "classique" seulement par extension du bras, alors Alex a la priorité, il aura le point. On dira que l'attaque de Zach était mal développée. Mais doit-on négliger sa défense face à une attaque mal développée ?

Pour moi, dans les textes allemands que j'ai lu (bien peu), il est évident que la convention est implicite. On prend l'initiative pour forcer l'autre à se défendre, on se défend pour briser l'initiative. Mais je ne vois pas la priorité. Je ne vois pas le critère formel jugeable qui permet d'attribuer l'initative. C'est dans la tête des combattants que ça se joue. Une partie de la finesse des arts martiaux réside dans le jugement des prises d'initiative, savoir quand l'adversaire la prend, quand on la lui a fait perdre aussi, et les critères d'extension des bras sont une forme sur-simplifiée dont on ne peut se contenter.