Règlement, convention de pratique

[Gaëtan Profil]

Comme dans les sciences de l'éducation, utilisons un vocabulaire abscons, on nous pensera profonds
Sauf erreur de ma part et pour être sûr de bien comprendre, le geste est un acte concret et fini, l'acte moteur une notion englobante ?

J'ai du mal à ne voir dans les livres de combat autre chose que des gestes, à nous de créer le mouvement.

Mais pour être un novice dans l'épée longue, Lichty, la priorité, etc. .. Putain, ça m'paraît d'une complexité extrême et les facteurs faisant fluctuer les conditions de la priorité ont l'air :
Très tributaires de la perception subjective de la situation.
Sans cesse en mouvement.
D'une hiérarchisation difficile

Prétendant enseigner une activité physique, même bénévolement, j'essaye de me renseigner un peu sur le sujet! Il y'a un livre facile d'accès et fort utile: http://www.decitre.fr/livres/theorie-de ... 11609.html

Disons que, pour faire court, penser par le geste, c'est s'inscrire dans les apprentissages dits associationnistes (B-A: BA), c'est à dire tronçonner le mouvement pour le faire apprendre morceau par morceau en apesanteur de l'activité (roulades seul au judo, coup droit sans balle au tennis, etc.). Penser l'acte moteur, c'est s'inscrire dans une approche bio-logique. La différence majeure, c'est la façon dont on pense la "simplification du réel" pour faire apprendre l'activité. Dans la logique associationniste, il faut extraire le geste de son contexte, l'isoler pour mieux l'apprendre avant de le remettre en situation, quitte à dénaturer un temps l'activité. Pour la logique biologique, il faut simplifier la situation sans jamais sortir de la logique de l'activité. Par exemple, plutôt que d'apprendre les chutes seuls, on fait travailler la lutte aux enfants à genoux. C'est toujours de la lutte, mais la situation proposée est simplifiée par rapport à la situation finale (voir par exemple: http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb35052415q) Du coup, très schématiquement, on a d'un côté l'apprentissage par la démonstration et l'imitation et, de l'autre, l'apprentissage par la perception des informations clés (la technique étant alors un moyen au service d'une fin). Voilà en simple, mais j'écris une bafouille là-dessus dont vous aurez bientôt des nouvelles.

Les sciences de l'histoire ont beaucoup apporté aux amhe, ne laissons pas dans la pénombre les sciences de l'action motrice.


Pour le reste, oui l'escrime c'est compliqué et je renvoie à mon explication du goût de la fraise. Je m'étonne quand même que les amheurs franchissent facilement le seuil des salles de MMA ou de lutte, mais rechignent à aller dans une salle d'escrime. C'est comme s'il y avait une bonne et une mauvaise ouverture aux autres disciplines.

[Sebastien Causse Profil]

Peut être parce que la lutte est à la base des AMHE... Cela dit, ce serait tout aussi dommage de dénaturer les AMHE avec de la lutte moderne, du MMA, du systema ou encore du kendo qu'avec l'escrime moderne.

Pourquoi une convention donnerait la priorité à la parade, alors que la parade ne donne pas le vor, justement? Si dans les pièces, comme tu dis, il y en a un qui pare tout le temps, c'est qu'il est dans le nach, il ne peut pas faire autrement. Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor. Tu as éludé la question.
Si on reprend ton nouvel exemple, A provoque B, B attaque, A esquive, fait un oberhau, B pare en couronne... Si A enchaine en estoquant sous les bras, il est tout à fait dans le vor, et suit parfaitement les préceptes liechtenaueriens. Or si B, qui vient de parer, descend en oberhauw, sans se soucier de cette pointe, et qu'il y a double, il sera récompensé par la convention, alors qu'il est dans le nach et qu'il a totalement ignoré la menace de A qui a gardé le vor.
Ca ne colle pas avec les sources, la convention n'a rien à voir avec le vor/nach liechtenauerien.

Quant au indes, "l'instantanéité", relis donc les gloses: la réaction ne doit pas être "indes" de la parade, la réaction doit être indes du fuehlen, du ressenti. Ce n'est absolument pas la même chose. D'ailleurs, pour les glossateurs, ceux qui réagissent au liage sans avoir ressenti sont de mauvais escrimeurs.

Pour la mocheté, c'était une figure de style pour dire "pas histo".

[PH BAS Profil]

Discussion intéressante, en effet. Je pense comprendre assez bien les arguments de chacun. J'ai fréquenté et je fréquente les salles d'armes. Je suis passé par un peu de sabre, pour me diriger vers l'épée olympique.

Pour moi, la convention de la parade / riposte est sur le papier loin d'être inenvisageable. C'est potentiellement un outil pédagogique qui a une histoire récente. Par rapport aux sources, ou plutôt à l'interprétation d'une escrime germanique limitée au champ liechtenauerien du XVeme siècle, elle peut sembler coller. Cette histoire de vor/nach/indes semble assez claire pour certain. Cependant entre un texte du XVe, Mair et Meyer il y a une adaptation de ces logiques qui sont sujettes à plusieurs interprétations et donc à discussion.

Je pense que la priorité donnée au pareur n'est pas mauvaise, à partir du moment où l'on définit correctement une attaque ou plutôt une attaque valide. Et donc ce que je peux faire après ma parade ou après mon attaque ratée. : « Qu’il touche ou manque, comme le dit Liechtenauer : "frappe dedans et assaille-le, submerge-le, touches ou laisse aller". » Ms.3227a, f°20r°.

Comme vous le savez, je ne suis pas un partisan du : "toute les touches se valent". Un grand coup sur la tête, n'est pas comparable à une touchette au main. Par exemple les coups de tailles valides sont armés et sont toujours accompagnés d'un mouvement des hanches ou des jambes. Tout coups intéressants passent d'une garde et se dirigent vers une autre, comme très souvent ont peut le lire et le voir dans les sources. Je ne parle pas ici d'un texte isolé, je déduis une vérité générale à partir des sources textuelles et iconographiques sur III siècles. Comme je le fais à travers la Convention des Joueurs d'Epées.

En fait, au lieu d'utiliser la remise (si je cite Beaumont : "Renouvellement d'attaque, tout en restant sur la fente, mais sans nouveau mouvement du bras ou de la lame"), je ne récompenserai que la touche après la reprise ("Renouvellement d'attaque comportant une retour à la garde en avant ou en arrière".) qui pour moi évite de tomber dans le n'importe quoi. Car ne nous mentons pas, à mon humble niveau, le sabre sportif que j'ai vu sur Lille, Paris et en Bourgogne par exemple, se résume à du grand n'importe quoi jusqu'à un très bon niveau. Non pas sur le plan du travail d'opposition qui est potentiellement intéressant (je peux apprécier aussi bien une belle touche pour son explosivité que pour le dénouement de la phrase d'armes) mais sur le plan technico pratique. L'épée à deux mains, par exemple, doit rester une vrai arme qui ne coupe pas. Pas un morceau de métal afin de toucher un adversaire protégé de pied en cap.

Mais ca, Gaëtan à toujours était assez clair la-dessus, l'objectif est de répondre à notre contexte contemporain, avec ses problématique. Ici le problème est de gérer ou de légiférer sur la double touche qui est dans certains groupes, reste un vrai problème. Pas de faire du combat historique, et je parle bien évidement d'un contexte ludique et sportif ou l'objectif est de gagner et de se la péter (celui par exemple des fechtschulen). La source et non pas les sources est l'occasion de puiser des techniques et d'enrichir son contenu par la pratique moderne. Pourquoi pas. C'est un projet qui a son intérêt sur le plan technique, tactique et sportif, beaucoup moins sur le plan historique ou historico-sociologique.

C'est d'ailleurs un sujet que j'avais longtemps abordé avec Pierre Parlebas que j'ai rencontré pour ma thèse. Il était tout à fait d'accord sur l'importance de la contextualisation historique et du geste/code associé. Pour moi, par exemple, les propriétés de l'arme, le port du masque et les protections en générale ne doivent pas être un problème ou utilisés à des fins artificielles. L'importance pour le blossfechten, c'est l'arme et les sources techniques et autres. Si je rentre en lutte, dois m'accrocher aux protèges coudes pour avoir l'avantage ? Puis-je privilégier la garde du jour (VomTag) car je peux reposer mes bras sur mon masque ? Rappelez-vous de l'histoire des combinaisons en natation...

Je le vois bien avec la gladiature que je pratique quasiment au quotidien parallèlement à l'escrime historique. Sans contextualisation du geste, sans étude de l'utilisation du :"pourquoi des d'armes neutralisés ", on arriverait dans une pratique peut-être plus cool, mais a des années lumières de ce qu'ACTA fait aujourd'hui propose et de la logique historique. bref, de l'Histoire.

Rappelons aussi qu'une convention à la base, ce n'est pas une règle qu'on impose, mais un esprit de pratique "ce code presque tacite, qui régit le comportement des deux opposants, mais qui est si profondément intériorisé et très peu explicite" Je vous renvois au bulletin n°39 de la FFAMHE http://www.ffamhe.fr/archivesNL/Bulleti ... _2016.html

Ainsi, à la question est-ce une fois que j'ai paré, dois-je envoyer la purée à l'ouverture en fermant les yeux ? Je dirais, ca dépend de votre convention. Mais que feriez-vous si vous n'aviez pas de masque et qu'on vous donnerait un coup avec une feder ? Vous me répondrez, ca dépend de plusieurs facteurs. Mais in fine surtout du type de coup et de sa localisation...de la menace.

[Jojo les bons tuyaux Profil]

la mécompréhension générale de la règle de priorité est certainement liée à son nom.

Contrairement à ce qu'évoque son nom cette règle ne donne pas la priorité à la parade ni à l'attaque d'ailleurs.

La seule chose que cette règle implique c'est de TOUCHER SEUL dans toutes les circonstances.

Cette règle ne concerne qu'un seul cas de figure: la touche double et elle s'applique UNIQUEMENT dans ce cas.

Maintenant pour des raisons évidentes d'équité, UNIQUEMENT DANS LE CAS DE CETTE RÈGLE, on ne peut pas donner EN CAS DE DOUBLE le point à l'attaque et à la remise...je vous laisse imaginer le jeu de bourrin que cela donnerait , cela serait parfaitement injuste pour l'escrimeur qui tenterait de reprendre l'avant dans l'après! car lui seul serait dans l'obligation de toucher seul contrairement au primo-attaquant qui lui pourrait continuer ses actions dans l'avant sans se soucier des doubles.

En dehors de cette symétries des chances toutes les autres considérations et exemples sont hors de propos.

Après bien malin celui qui trouvera une convention de pratique en opposition, pour le sparing ou la compétition qui serait 100% sourcée et historique et parfaite.
Comme dans beaucoup de domaines le compromis est de rigueur la perfection est impossible.

[ctrlx Profil]

Après bien malin celui qui trouvera une convention de pratique en opposition, pour le sparing ou la compétition qui serait 100% sourcée et historique.

De telles conventions ont inévitablement existé à toutes les époques : donc ce n'est pas "bien malin", mais bien chanceux celui qui en trouvera.

On a bien Labat (1696) qui donne le règlement du prix des deux épées : mais c'est bien trop vague.

Ce n'est probablement pas dans un traité qu'on trouvera la solution (on le saurait depuis le temps). Mais qui sait : dans des vieux papiers, dans de vieilles lettres, peut-être qu'un jour on trouvera pour une époque, un lieu, et ce sera déjà ça.

Ce sera ça, plutôt qu'à peu près rien... car les sociomoteurs, je vous le dis, une convention, ils en avait bien une.

[Gaëtan Profil]

Pourquoi une convention donnerait la priorité à la parade, alors que la parade ne donne pas le vor, justement? Si dans les pièces, comme tu dis, il y en a un qui pare tout le temps, c'est qu'il est dans le nach, il ne peut pas faire autrement. Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor. Tu as éludé la question.

J'ai fais de mon mieux, j'espère que les lecteurs neutres auront, eux, compris. Si parer donnait toujours la possibilité de riposter l'escrime serait facile. C'est parce que c'est très difficile de faire une parade immédiatement suivi d'une riposte que beaucoup de phrases d'armes présentent un défenseur craintif, en "survie", inapte à reprendre l'avant. Dans les deux situations, on a matériellement une parade, mais les considérations tactiques sont diamétralement opposées. Entre le défenseur qui arrive à influencer la décision du "où" et du "quand" de l'attaque adverse et celui qui réagi par des parades réflexes, il y a un monde. La différence entre les deux, c'est l'initiative. Si ça c'est pas clair, tant pis.

Pour ce qui est du sentiment et du même temps, je pense qu'on est d'accord. La seule différence tient au temps de traitement de l'information. Pour moi, pas besoin d'un liage prolongé pour savoir quoi faire. Une parade, même du tac, me suffit pour savoir immédiatement quoi faire (un liage éphémère quoi).

Discussion intéressante, en effet.

Salut PH,

Merci. Je n'ai pas compris tout ce que tu as écris, mais si tu vois un intérêt à la pratique de la règle de priorité, c'est cool.

Pour ce que tu indiques sur la "convention de base", m'inscrivant dans une logique sportive ("institutionnelle" et non "traditionnelle" pour reprendre la distinction de notre référence commune: PARLEBAS (P.), Jeux, sports et sociétés. Lexique de praxéologie motrice, éd. INSEP, 1999, p. 196, vo « jeu sportif ».), j'ai besoin d'un véritable règlement. Ce règlement permet de trancher les litiges et de déterminer pour chaque échange un gagnant et un perdant. Donc, je ne veux pas me contenter de principes directeurs ou d'un code tacite. Je comprends que des jeux sportifs traditionnels façon épervier puissent se contenter d'un règlement souple, mais pas une pratique sportive telle que je la conçois.

Enfin pour ce qui est de la pratique hypothétique sans masque, ça m'est totalement indifférent. Ma pratique se fait toujours avec un masque. Je n'ai pas envie de me projeter dans un arrière-monde, ma réalité c'est la piste, l'ici et maintenant.

[Mink Profil Site Internet]

Cela dit, c’est dur d’expliquer le goût d’une fraise à quelqu’un qui n’en a jamais mangé. Ça peut valoir le coup (franchement) d’aller faire une leçon d’essai ou deux dans une salle d’armes pour comprendre la règle du jeu et surtout se l’approprier un peu.

J'ai quelques années d'escrime avec priorité (fleuret) derrière moi, même si ça fait longtemps, et actuellement je fais toujours de la canne qui en a aussi. Ce n'est pas parce que je suis critique sur l'utilisation de la chose dans les AMHE que je ne connais pas

A+

[Sebastien Causse Profil]

Pareil, j'ai plusieurs années d'escrime moderne aussi. Bon... Je dois admettre que j'ai fait surtout de l'épée... Une discipline avec une convention différente, et pourtant, pas si violente que ça... Pas du tout le "jeu de bourrin parfaitement injuste pour l'escrimeur qui tenterait de reprendre l'avant dans l'après!"
Des touches lors de remises, j'en ai reçu, j'en ai donné, tout comme des touches après une parade-riposte.

C'est parce que c'est très difficile de faire une parade immédiatement suivi d'une riposte que beaucoup de phrases d'armes présentent un défenseur craintif, en "survie", inapte à reprendre l'avant.

Et alors? C'est aussi difficile de refaire une attaque quand notre attaque initiale a été parée. Sauf évidemment quand l'attaquant sait où et quand mettre son attaque et celle qui suit... Même situation, donc.

Enfin pour ce qui est de la pratique hypothétique sans masque, ça m'est totalement indifférent. Ma pratique se fait toujours avec un masque. Je n'ai pas envie de me projeter dans un arrière-monde, ma réalité c'est la piste, l'ici et maintenant.

Ca tombe mal... La seule réalité valable pour les AMHE, ce sont les sources et leur contexte (exception faite de la sécurité, mais la convention n'a pas été proposée pour des raisons de sécurité). Mais bon, on le savait déjà que l'historicité ne t'intéressait pas.

Personnellement, la convention de PH me parait autrement plus adapté au milieu des AMHE, et si elle n'est probablement pas parfaite, elle n'est pas en contradiction avec le contenu des sources, y compris les liechtenaueriennes.

[Mink Profil Site Internet]

Personnellement, la convention de PH me parait autrement plus adapté au milieu des AMHE, et si elle n'est probablement pas parfaite, elle n'est pas en contradiction avec le contenu des sources, y compris les liechtenaueriennes.

Tiens au fait, on peut la lire quelque part cette convention ? Je n'ai vu que des allusions fragmentaires...

A+

[Sebastien Causse Profil]

J'ai eu droit à la lecture d'un prototype, et j'en ai appris un peu plus en discutant avec PH, mais je ne pense pas que j'aie l'autorisation de la diffuser. Il va falloir que tu demandes directement à PH.