Règlement, convention de pratique

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Trois typologies d’escrimeurs sont bien définies et distinctes dans ces traités. Celui qui veut imposer sa domination sur l’adversaire et qui tout en attaquant, en prenant l’avant, pense déjà, dans le même temps, à l’attaque suivante. Un autre, qui n’accepte pas la domination adverse et qui, tout en assurant sa défense dans l’après, pense déjà, dans le même temps, à sa riposte pour reprendre l’avant. Et le troisième, décrié dès le début des gloses, qui – dans le même temps de sa défense – ne se projette pas dans l’action suivante et ne fait que parer en courant ainsi à sa perte.

Je peux ainsi avoir les actions suivantes :
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, mais la remise ne vient pas car l'adversaire retraite, alors je le poursuit (nachraisen)
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air, je m'attend et me prépare à contrer une remise, la remise vient. Alors j'envoie contre elle au choix : krumphau+riposte ; ou zornhau ; ou absetzen
- Je suis attaqué et surpris, je pare pointe en l'air et retraite avec vigilance, prêt à contrer une éventuelle poursuite

Typiquement le comportement décrié dans les sources, dans ces trois exemples, qui relève de l' escrimeur en réaction, qui ne fait qu'observer et attendre le coups suivant de l'autre, alors qu'il devrait penser à reprendre l'avant sans atermoyer.

La touche n'est que la conséquence d'un comportement, d'une intentionnalité, l’intentionnalité est à la source du geste, elle porte un nom dans ces traités: l'avant, la touche n'est qu'une conséquence, La qualité de l'intention est première la touche seconde c'est une constante dans cette tradition qu' aucun exemple de touche ne vient ne vient contredire.

[Gaëtan Profil]

Octobre 2015, tout est dit: https://www.youtube.com/watch?v=WFhTsw05fQ4

[Jojo les bons tuyaux Profil]

SEBASTIEN CAUSSE à écrit:

il y en a un qui pare tout le temps, c'est qu'il est dans le nach, il ne peut pas faire autrement. Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor.

Originale comme interprétation! mais j'ai bien peur qu'elle ne soit pas très en phase avec la tradition qui nous occupe.

Que disent les sources?

« De même, lorsque tu le devances avec les tailles ou autre chose de sorte qu’il doit te parer. Alors œuvre en entre-temps rapidement devant toi avec l’épée ou bien sinon avec une autre pièce et laisse-lui plutôt la crainte de venir à n’importe quel ouvrage. »

« De même, tandis qu’il te devance avec la taille de sorte que tu dois le parer. Alors œuvre en entre-temps rapidement avec la parade avec l’épée ou bien autre chose, alors tu lui prends l’avant avec l’après. »

[Mink Profil Site Internet]

SEBASTIEN CAUSSE à écrit:

il y en a un qui pare tout le temps, c'est qu'il est dans le nach, il ne peut pas faire autrement. Le fait qu'il riposte après une parade ne le place pas du tout dans le vor.

Originale comme interprétation! mais j'ai bien peur qu'elle ne soit pas très en phase avec la tradition qui nous occupe.

Que disent les sources?

« De même, lorsque tu le devances avec les tailles ou autre chose de sorte qu’il doit te parer. Alors œuvre en entre-temps rapidement devant toi avec l’épée ou bien sinon avec une autre pièce et laisse-lui plutôt la crainte de venir à n’importe quel ouvrage. »

« De même, tandis qu’il te devance avec la taille de sorte que tu dois le parer. Alors œuvre en entre-temps rapidement avec la parade avec l’épée ou bien autre chose, alors tu lui prends l’avant avec l’après. »

J'ai plutôt compris l'intervention de Sébastien comme disant que la forme de la parade a de l'importance, i.e. que ce n'est pas le fait de parer qui te remets dans l'avant mais le fait de parer "proprement". Il y a le bon et le mauvais pareur quoi (mine de rien c'est ce que le passage semble indiquer ici).

A+

[DDG Profil]

Hello,

je me dois d'intervenir et de laisser un temps mon pop-corn car je suis un peu surpris.

Vous discutez de termes techniques, de leur interprétation et que citez-vous ? Des traduction françaises !
Je me souviens que les termes allemands sont difficiles à traduire. Entre wehren, versetzen, absetzen, parieren... lequel est la "parade" typique et lequel est une défense au sens général impliquant des actions différentes qu'un barrage de l'arme adverse ?
Je pense que ce n'est pas neutre.
A ce degrés d'exégèse il faut passer sur le texte en V.O., et ce d'autant plus qu'à ma connaissance il n'y a pas de traduction française validée par quelques personnes qui ont de vrais compétences linguistiques en moyen haut allemand.

@++

[Michael Huber Profil]

J'en profite que Didier intervienne très justement pour rajouter aussi que vous devriez vous intéresser non pas uniquement aux définitions, somme toute assez succinctes, données par les auteurs du "tetraptyque" sur le vor et nach mais aussi vous pencher sur ce qu'en dit le MS3227a.
Celui-ci aborde ces deux notions d'une manière très différente et bien plus étendue qui pourraient, si vous le lisiez, j'en suis sûr changer de manière assez importante la vision que vous semblez avoir de ces deux termes, malgré toutes les affirmations péremptoires qui jaillissent de part et d'autres dans cette discussion.

[DDG Profil]

Le 3227a ne suffit pas

Idéalement il faudrait une étude complète de l'histoire du système vor/nach/indes, son origine, ce qu'il représente chez les auteurs qui l'emploient (dans l'escrime liechtenauerienne ou non comme le CGM 558) et quelle est son évolution entre le 3227a (déjà s'il est bien daté comme le plus ancien représentant des glosateurs de Liechty) et Meyer voire plus loin éventuellement.

@++

[Jojo les bons tuyaux Profil]

Item Wann du Ehe kumpst mit dem haw / oder sunnst das er dir versetzenmuosz / so arbait Inndes behenndigelichen für dich mit dem Schwert / oder sunnst mit anndern stücken. vnnd lasz In furter zu kainer arbait kumen

Item Wann Er ehe kumpt mit dem haw dann Du / das du Im versetzen muost / So arbait Inndes mit versatzung behenndigclich mit dem Schwert oder sunnst / so benimbst du Im das vor mit dem nach.

Ms. dresd.C.93a

N'hésitez pas à nous apporter des détails et remarques sur votre approche du texte pour étayer vos interventions et argumenter plus avant vos propos.

[PH BAS Profil]

Item Wann du Ehe kumpst mit dem haw / oder sunnst das er dir versetzenmuosz / so arbait Inndes behenndigelichen für dich mit dem Schwert / oder sunnst mit anndern stücken. vnnd lasz In furter zu kainer arbait kumen

Item Wann Er ehe kumpt mit dem haw dann Du / das du Im versetzen muost / So arbait Inndes mit versatzung behenndigclich mit dem Schwert oder sunnst / so benimbst du Im das vor mit dem nach.

Ms. dresd.C.93a

Bonjour, merci de citer les sources et l'origine du travail de retranscription et de traduction. En l'occurrence, moi, Pierre-Henry Bas. Je me disais que c'était vachement bien traduit

Du coup je me sens obligé de mettre une page de ma thèse correspondant à la mention de ces deux passages :

Le mouvement en tant que principe offensif et défensif

L’attaque est la meilleure des défenses. Comme nous l’avons vu, être le premier à attaquer permet d’imposer son jeu en multipliant les attaques :

« Tu dois aussi réussir à venir toujours avant l’autre dans toutes les choses du combat. Et aussitôt que tu viens avant lui et que tu gagnes la frappe initiale, alors fait immédiatement la frappe d’après. Ainsi tu ne dois jamais faire la frappe initiale sans aussi faire la frappe d’après, avec raison et courage, de manière à être constamment en mouvement et ne jamais hésiter ou atermoyer. Mais plutôt au contraire, il faut toujours effectuer l’un après l’autre avec promptitude et célérité, de façon à ce que l’autre n’en vienne à aucune chose. En vérité, si tu fais tout cela, alors l’autre doit être vraiment bon pour se retirer de devant toi sans dommage. Parce qu’avec ce même art, ou avec l’avantage, un paysan ou un ignorant bat un bon maître en faisant la frappe initiale et en continuant à l’assaillir. En effet, il est si facile d’oublier que l’entre-temps permet de toucher et aussi l’humilier et le battre. Celui qui observe les coups de l’adversaire et attend pour se défendre, est en plus grand danger que celui qui lui frappe dessus et gagne la frappe initiale. C’est pourquoi, fais en sorte d’être le premier en toutes choses du combat, et viens lui toujours sur le côté droit ; ainsi seras-tu dans une situation plus sûre que lui. »

Il n’est donc pas évident de se protéger efficacement contre les attaques répétées de l’adversaire, d’où cette réserve à l’égard des parades (versetzen) au XVe siècle. L’auteur précise qu’en étant dans le nach, il n’est possible que de se défendre et subir le jeu adverse. Seul l’Indes et une action concomitante à l’engagement des lames permettront de reprendre l’initiative.
Il est possible d’emettre ici une hypothèse : nous sommes potentiellement en présence d’une théorisation rationnelle du mouvement et du principe défensif en tant que fondamentaux. Il est envisageable de penser la parade et le contact au fer comme un moyen logique, mais surtout conventionnel de reprendre l’initiative. En effet, si les actions ne sont pas évaluées sur des critères de vitesse, le joueur dans l’après, le nach, doit se défendre des attaques adverses en les interceptants et ne pas essayer de le rattraper ou de le doubler dans son action par une contre-attaque aléatoire ou une attaque simultanée.

C’est d’ailleurs ce qui est stipulé par les auteurs du XVe siècle afin d’expliquer le vor et le nach :

« De même, lorsque tu le devances avec les tailles ou autre chose de sorte qu’il doit te parer. Alors oeuvre en entre-temps rapidement devant toi avec l’épée ou bien sinon avec une autre pièce et laisse-lui plutôt la crainte de venir à n’importe quel ouvrage. »
« De même, tandis qu’il te devance avec la taille de sorte que tu dois le parer. Alors oeuvre en entre-temps rapidement avec la parade avec l’épée ou bien autre chose, alors tu lui prends l’avant avec l’après. »

Item Wann du Ehe kumpst mit dem haw / oder sunnst das er dir versetzen
muosz / so arbait Inndes behenndigelichen für dich mit dem Schwert / oder sunnst mit anndern stücken. vnnd lasz In furter zu kainer arbait kumen, MAIR (P.-H.), Ms. dresd.C.93a, f°85v°.
Item Wann Er ehe kumpt mit dem haw dann Du / das du Im versetzen muost / So arbait Inndes mit versatzung behenndigclich mit dem Schwert oder sunnst / so benimbst du Im das vor mit dem nach. Id. Ibid. f°86r°.


Je me disais bien que j'avais écrit quelque chose la dessus il y a quelques années...

[Jojo les bons tuyaux Profil]

oups! désolé PH j'ai un document de travail sous forme d'un tableau fait de copié/collé avec les différentes sources et traductions sur ce thème, sans vraiment plus savoir d’où cela vient Dans le lot j'ai pris celle là car je la trouvais bien, j'aurais du vérifier. mille excuses. Michel.