Vom Tag / Vom Dach : Positionnement et efficacitée

[Karl Profil]

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Bonjour,
voila je me pose la question quand aux positionnements différent de Vom Tag (pas de débat Tag ou Dach s'il vous plait) ,et leur capacités en terme offensif et défensif .
J'ai fait deux schéma de zone d'impact possible rapide sans enchaînement ni changement de garde.
De mon coté je trouve la figure 2 bien plus intuitive et simple,alors que la 1 est bien plus exigeante quand a la notion de distance/allonge/portée.
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Pour ma part la figure 2 est plus disposé a être utilisé pour l'attaque,offrant de meilleurs sens directoires : De X vers Y pour atteindre A .
* Exemple du bas vers le haut pour atteindre le tronc.
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Pour le défense je trouve la 2 bine plus proche du corps offrant ainsi aussi un positionnement rapide et un liement des gardes plus rapide (car distance parcouru plus courte).
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Mon avis sur la figure 1 est qu'il y a un plus grand travail de pointe et que la notion de distance/portée est ici une question de vie ou de mort.
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Quels sont vos avis sur la question ?
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Blanc : Direction D'attaque
Vert : Zone d'impact
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PS : on parle d'attaque directe sans changement de garde.

Figure 1 et 2 :
http://www.casimages.com/i/161012053407725103.jpg.html
http://www.casimages.com/i/161012053407815224.jpg.html

[fabien du Mans Profil]

Bonjour Karl,

De mon coté je trouve la figure 2 bien plus intuitive et simple,alors que la 1 est bien plus exigeante quand a la notion de distance/allonge/portée.
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Tout à fait d'accord; quand tu dis "distance, allonge, portée" tu parles de "lenge und masse" ?

Tu as raison de te poser la question, pourquoi deux "vom tag" ? est ce que l'une est plus propice à l'attaque ? (la 2) Je voudrais t'aider, mais je n'en sais rien.

Personnellement je n'utilise quasiment jamais le "toit haut" et quasiment toujours le "toit à l'épaule" : déjà tenir son épée en l'air trop longtemps ça me tétanise les muscles et je suis un peu moins rapide. Je trouve que tout prend plus de temps avec la garde "toit haut" et un ansetzen "placement de pointe" de l'adversaire à mon cou me pose beaucoup de difficulté.

A y réfléchir : je prends le toit à l'épaule car c'est rapide pour toucher en assauts libres, si mon optique était de ne pas mourir, peut-être que je prendrais le toit haut, car déjà ma tête n'est plus une cible : c'est peut-être plus rapide de réceptionner comme ça un coup de l'adversaire, de gérer d'être dans l'avant ou l'après : à développer en s'entraînant en club !

[Mink Profil Site Internet]

La 1 a plus de potentiel lorsque tu cherches à couper je pense.

A+

[Pierre al Chaize Profil]

C'est tout à fait ça. Avec la 1, c'est la main gauche qui tire, et vite. C'est fait pour couper. Notez aussi que la garde 1 est une posture que le corps adopte assez facilement après un coup qui remonte (faux ou vrai tranchant).

[PH BAS Profil]

Déjà précisons qu'il s'agit de deux positions armées, je parlerai donc au travers de la Convention des Joueurs d'Epée et de mon travail sur PHM. Donc comme d'hab, la garde n'est pas nécessairement une position de départ mais bien un moyen de baliser l'espace. Il est assez déconcertant de voir que ces deux gardes partages le même nom depuis le XVe siècle alors que les seixiemistes, PHM en particulier se plaisent à nommer d'autres gardes toujours dans un souci de balisage de l'action. Toutefois à travers l'étude des autres planches et de la pratique on se rend compte qu'il s'agit bien de deux gardes différentes pouvant entraîner des coups similaires. Tous les coups sont possibles à travers toutes les gardes, mais certaines gardes sont plus évidentes. Ainsi quittons la notion de garde pour celles de mouvement, distance et protection :

la seconde est la première à maitriser : elle permet de donner un zornhaw (ou oberhaw XV) depuis la droite tout en restant protéger. OU un unterhaw depuis la droite. Mais aussi par exemple un sturzhaw ou un krumphaw.... sa distance est médiane.

la première permet de frapper plus facilement aux quatre cibles avec des zorn et des unter, mais surtout de frapper verticalement avec un oberhaw (shaitelhaw XVe), ce qui amène à rallonger la distance à défaut d'étre protéger dans la frappe.

Ainsi, la seconde est pour moi la base, la première est plus polyvalente. Plus incertaine pour l'adversaire, mais nécessitant une distance de combat plus éloignée et moins canonique. Si on rajoute comme on le voit souvent une position vomtag à partir d'une balance haute (oberwag avec les pieds joints)), on peut obtenir un petit enchainement sympa : zornhaw, je tombe dans le vide exprès afin d'inviter mon adversaire. A partir de la garde de l'idiot (Albert) je remonte en brandissement (streichen) pour finir en vom tag au dessus de ma tête, avec le corps oberwag. Et la si je décide de feinter ou non, j'ai mis toutes les chances de mon côté pour avoir un adversaire dans la bonne mesure et atteignable avec une frappe correcte.

[Romudlog]

C'est marrant PH que tu parles de position vomtag car si l'on se réfère à Fiore, la "garde" désigne l'homme qui se garde et se défend des coups de son ennemi tandis que la "posture" (position?) désigne plus la façon de guetter son ennemi pour attaquer sans danger pour soi-même.

C'est peut-être dans dans ce sens-là qu'il faut chercher. En tout cas, cela explique pour ma part pourquoi l'on donne le même nom à des positions de corps dont la finalité semble parfois différer.

[DoK Profil]

si l'on se réfère à Fiore, la "garde" désigne l'homme qui se garde et se défend des coups de son ennemi tandis que la "posture" (position?) désigne plus la façon de guetter son ennemi pour attaquer sans danger pour soi-même.

Fiore dit explicitement que l'un et l'autre sont synonymes, et qu'elles servent aussi bien à se défendre qu'à attaquer sans danger.

¶ E tanto è a dire posta che guardia. ¶ E guardia è tanto a dire che l'omo se guardi e se defende cum quella de le feride del suo inimigo. ¶ E tanto è a dire posta che modo de apostar lo inimigo suo per offenderlo sença priculo di sè instesso.

[Romudlog]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi dans l'interprétation du texte. Il ne dit pas explicitement que l'un est l'autre sont synonymes mais que l'on dit autant l'un que l'autre (E tanto è a dire posta che guardia). La nuance est faible, je te l'accorde, mais ça explique pourquoi il éprouve le besoin de le détailler juste après.

Enfin bref, c'était juste une idée hein, ne partons pas pour autant dans le hors-sujet et les considérations textuelles au mot près (même si en AMHE cela fait partie de la pratique!).

[DoK Profil]

(même si en AMHE cela fait partie de la pratique!).

tu veux dire de la théorie

[PH BAS Profil]

C'est marrant PH que tu parles de position vomtag car si l'on se réfère à Fiore, la "garde" désigne l'homme qui se garde et se défend des coups de son ennemi tandis que la "posture" (position?) désigne plus la façon de guetter son ennemi pour attaquer sans danger pour soi-même.

C'est peut-être dans dans ce sens-là qu'il faut chercher. En tout cas, cela explique pour ma part pourquoi l'on donne le même nom à des positions de corps dont la finalité semble parfois différer.

Alors la garde est aussi un balisage de l'espace. C'est pourquoi certaines gardes ne gardent rien du tout et/ou peuvent avoir un intérêt didactique ou dynamique.